PTT影音娛樂區 / Palmar_Drama (布袋戲劇)

Re: [反思] 群眾暴力，滿足了什麼正義？

看板Palmar_Drama (布袋戲劇)作者 (曲)時間14年前 (2012/06/26 09:21), 編輯推噓12(14推 2噓 60→)
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※ 引述《fish740729 (Fish740729)》之銘言： : 這篇心得的源頭，來自於版上曲道友等人和霹靂編劇周郎、八叉的隔空叫陣事件。 : 我想，在此時加入論戰的人群裡，放膽直言，可能會讓我少掉版上某些布袋戲朋友。 : 然而我覺得有些話如果應該說，那還是不吐不快。 : [一] : 平心而論，我認為純就這起事件而言， : 是某些版友過分熱心、混淆私領域與公領域、錯用道德標準去要求周、八兩人而起。 : 身為一個布袋戲迷，我對於霹靂近年的劇本相當感冒， : 我也不認為現在霹靂編劇群所寫出的作品，在質量上能達到及格水平，遑論令人滿意。 : 然而，當這些編劇平時玩玩微博、分享生活見聞， : 或跟主動加他們好友的朋友發發牢騷時，我認為這在情理上是很尋常的事。 : 誠然，觀眾付了錢租片，看到不滿意的劇情，可以批評敘事手法、邏輯、編劇模式。 : 但我覺得只因不滿意，就很好奇地跑去編劇的微博，看看他們發了什麼心得， : 然後用來強調"你看他們就是這樣不務正業才拖稿"或是"你竟敢在此批評戲迷的想法"， : 其實在邏輯上是很站不住腳的。 : 畢竟那是別人的半私人領域，而他也沒有將這些言論發布到公開論壇等地。 : 那麼，首先批評者無法證明"玩微博必然導致拖稿"，則第一個論點必然不成立； 開頭論述第一點就有問題，公領域跟私領域≠公生活與私生活 編劇劇本爛、２６跟親屬護航（是不是盲目大家心裡有數），這些先撇開不談 當他在一個任何人不需要透過把關直接就可以看到他在說什麼做什麼的地方， 那叫做公領域，簡單來說就是他的公眾生活 他要分享生活見聞、吃喝拉撒睡，沒人會鳥他也不會有人有意見，那是他的私生活 但是當他在那公眾生活裡公開的發表某些言論，那些言論就可以被大眾評判， 因為他的言論並非在私人領域發表，而是在公開場合發表 何謂公開？任意第三人得共見共聞就叫公開了 （微博不需要好友同意，我點個加關注就看的到了， 　甚至不需要加關注我有帳號就看的到，所以我只提了微博、部落格， 　我還沒提到ＦＢ那種要加好友還要你同意的真正私領域狀況下的言論） 拖稿是「事實」，戲爛是事實，我只是要提出一個論述， 當你有這麼多時間在那跟２６分享ＰＴＴ的網友說了什麼八卦根本不是事實， 有時間在微博上面說一切都是天意（這就跟劇情有關了，你也不能說他是私生活的事情） 造成我戲碼寫壞掉卸責的時候， 我提出的質疑是：「你有那麼多時間在網路上混， 　　　　　　　　　怎麼就沒辦法按時做好你該做的事情？」 你可以說這兩者之前沒有必然關聯，誠然，靈感的東西沒靈感就是沒靈感， 但是你也沒辦法舉出反證去證明說自己已經很努力在寫劇本但是我靈感匱乏 甚者，你從結果論來看，拖稿是事實，而大家只看到你那麼多時間在網路上鬼混， 你要說兩者沒有必然關係，講實話我不相信 （如果你說他只是靈感匱乏到偶爾需要抒發需要找靈感在網路上混， 　這還比較能說服人，但問題是，事實上很顯然的主角一直都在發露網路上的訊息， 　這樣你要說他很認真工作嗎？） 於公來談，工作不認真的拖稿王已經是個問題，推卸責任是問題二， 遇到問題就把責任一切推給老闆，這是最大的問題，也是第一篇文章要講的重點 老闆花錢請你來寫劇本，劇本寫壞掉了就推給老闆， 不按時交稿卻那麼多時間在網路上，然後戲被大家罵爛， 如果你是老闆，你會怎麼質疑這些事情？ 這樣的行為你要跟我說他公生活及格，我只能說你也未免太寬容 : 其次， : 跑去觀看他們的心得然後用道德角度批判"你竟然又批評戲迷又劇透，真是不懂反省" : 也是很奇怪的， : 那就有點像是偷聽他人對話後又轉述，而且加油添醋引申。 : 從以上兩點來思考，我不覺得發動批評的曲道友等人特別有理。 : 縱使周、八兩人的言行，有違反該公司禁止員工分享工作事務細節之嫌， : 但我不認為其比例特別嚴重，畢竟並沒有牽涉預言劇透或營利行為， : 那麼用這麼嚴厲的標準去批判他們，是否過當？ 當你分清楚私領域公領域跟私生活與公生活不同的時候， 你會發現你所謂的偷聽別人對話又轉述這個基礎已經毫無立論根基 更不用說加油添醋寫上來 : 可惜當罵聲一起，一人呼之、數人和之，雙方隔空叫罵放話後， : 就如以色列與巴勒斯坦多年來的的戰火那樣，明知這波無導引火箭攻擊會殺傷平民， : 但脾氣一來，想到之前的侮辱，就"歸然八火"，按鈕給他按下去，"乎伊死啦！" : 於是你今天派武裝直升機攻擊我這裡，明天換我派炸彈客去你那裏埋設急造爆裂物。 : (你說我是小王八蛋愛脫稿愛劇透不認錯，我說你認錯人而且無聊不諳內情) : (你說我是陽奉陰違躲在群眾裡叫囂的編劇，我一氣之下乾脆發毒誓罵回去算了) : 自此，是非曲直就難以論斷，一如國小男生打架那樣有理說不清。 : 最後，誰也沒贏。零和結局。 : 我不諱言霹靂的劇本很令人失望， : 然而用他人的微博發言來譴責編劇，且是以道德層面批評， : 則其理由恐怕相當薄弱，而且更有群眾暴力之嫌。 : 那麼，除了滿足了批評者自己的情緒之外，我不認為這樣的舉動有何正義。 : 而爭執究竟能換來什麼，也很令人納悶。 我從來沒說過我的行為是正義，這世界上沒有正義這回事 多數群眾同意對自己有利的道德觀念標準就叫做正義， 而我最初那篇文章所要換來的東西，很多人其實了然於胸 我說過，這裡不是只有單純戲迷的場合 : [二] : 我必須聲明，在此發言並非因為我認同周、八兩位編劇的作品或戲路。 : 首先，霹靂向來不會列出分集場次由誰編寫，導致觀眾想區別時就有先天困難。 : (這點實在不如日本的動漫與特攝作品，不利培養工作成員的責任感和榮譽心) : 其次，或許是因為已經感冒過度，我也好久沒仔細看霹靂的劇情了。 : 以至於我就算想稱讚或批評這兩位編劇的作品，也不知從何下手。 : 但至少我可以直接選擇不看霹靂， : 轉而觀賞冰與火之歌、龍槍編年史、刺客列傳...等等規模宏大的奇幻作品， : 或是欣賞日本的假面騎士、超級戰隊、牙狼、攻殼機動隊、里見八犬傳TV版等作品。 : 因為這些作品的敘事結構、哲學命題或是分鏡與特效，都有令人驚豔佩服之處。 : 我可以透過觀賞這些有益的作品向上提升，而非落入一邊看霹靂一邊批評的惡性循環。 : 至少我很清楚，即使看似幼稚的超級戰隊，還有"英雄番組即教育番組"的勵志特色； : 即使主打俊男美女牌跟個人英雄主義的假面騎士系列， : 背後仍有嚴肅的命題，如ooo的慾望辯證、如空我的捨身為人、如555的物種共存。 : 我也可以偶爾回來看霹靂時，很認真地去討論他的優缺點， : 例如劇本裡充斥普通話語法的用字遣詞，導致臺語口傳劇本傳統變成國語的書面語文本 : 又例如我最常掛在嘴邊的重設定輕劇情、重情緒輕邏輯、支線多無主線等問題。 : 還有令人搖頭再三的劇本量產模式， : 由於必須應付每周發片兩集的進度，導致快速出片取向，讓故事如後現代般拼貼散亂。 : 當然，在看到某些用心設計的橋段時，我還是會稍微點頭，佩服編劇團隊的創意。 : (例如鰲天落難時，場景設計旁邊有一位潦倒落魄的賣唱老人， : 他自彈自唱的歌詞就頗有早期民間藝人抱著月琴流浪天涯的悲苦感，寫得不錯) : 然而，我不認為我們有資格去批評這些編劇的個人言行。 : 因為那既不關觀眾的事，而你我也沒有什麼資格隨便站在道德的高處去輕易論定他們。 : 所以回過頭來，我必須說，其實這起事件，反映了過分熱心的觀眾心態。 : 我們恐怕沒有立場去干涉編劇的個人言行，而以道德角度去譴責更是奇怪。 前面一堆關於影片的事情就不談了， 沒有人要干涉編劇的言行， 一個人的言行該如何，他有自己的自由， 但不代表別人不可以去「評論」他的言行 請他們收斂點，那不過就是直接批判他們的行為在我的觀念裡認為不當， 換句話說就是一種論述， 我不是老闆，我沒能力也沒資格去「干涉」他們的行為 （當然，違反禁令這件事情又是另外一個故事了（（遠望））） : 我可以批評他們寫出來的劇本有一大堆問題， : 甚至像日本特攝影迷對於編劇井上敏樹的劣作給予"井上敏鬼"的罵名。 : 但也就只是這樣子而已， : 至於去批評別人的工作態度為人處事什麼的，那就有淪為群眾暴力、自以為正義之嫌了。 工作態度、為人處事，當他們的行為自己把那些放在陽光下給大眾檢視， 那麼這些評論跟啥群眾暴力或自以為正義也沾不上邊 試問： 藝人沒上班的時候就不是藝人？立法委員沒在議會的時候他就不是立法委員？ 如果是這樣，那立法委員沒上班的時候喝酒鬧事， 跟藝人平常去夜店玩樂喝得醉醺醺地吐的一蹋糊塗 你可不可以對這些事情發表你的看法？ 如果他們的行為在沒人看的到或是只有好友（被選擇的人）看的到， 沒人可以評論（除了那些看的到的人） 如果他們的言行是在公眾場合，你說用道德標準或者其他什麼的， 去對這種事件發表評論看法甚至批評，就叫做群眾暴力自以為正義， 這種說法，我想沒幾個人會服 : [三] : 看了木偶人工作室最近的新片{鄉民的正義}了嗎？ : 我嚴重不喜歡現在的霹靂劇本，但比較起來，群眾的意見與行為有時更令人害怕。 : 在某些觀眾的眼裡，這些編劇或許是十惡不赦的文字遊戲無賴， : 除了寫寫風花雪月的華美文字跟毫無發揮餘地的人物設定之外， : 就是邏輯前後不通的三流劇本。 : 最可惡的是，他們還不務正業， : 會養小倉鼠、吃夜市美食、玩電動、看電視、玩微博、泡澡， : 然後寫出了這麼爛的戲還不承認，在微博上跟熟悉的朋友訴苦，簡直該殺頭該炒魷魚！ : 但是換個角度來想， : 如果你只是個中文系所畢業的平凡人，接了一份編劇的工作， : 用你有限的才力去趕稿寫劇本，而審稿機制又不能完整的幫你做好品質控管， : 於是你寫出了號稱是臺語發音實則充斥普通話語法的文字， : 又在必須推周邊商品的壓力下，只好不斷設計免洗的新人物新組織新武器， : 你對此可能感到無奈，但日子一久也就在無力改變之下麻痺了。 : 因為你需要這份工作，而至少你當初應聘這份工作也是因為對它有愛。 : 你跟平凡人一樣，會養小倉鼠、吃夜市美食、玩電動、看電視、玩微博、泡澡， : 你常常發現，網路上有人把你承受壓力趕稿寫出來的作品罵得體無完膚， : 但比較糟糕的是，許多指名道姓說是你寫的爛戲常常是同事寫的(而他們對你還不壞)， : 或者有些戲迷只會問誰要不要出來誰應不應該死，根本程度太差看不懂。 : 這時，你既想維持這份工作，又想保有同事之間的和諧， : 又覺得有些批評實在來得莫名其妙讓你很受委曲， 這段試圖要洗清編劇內鬥汙名的論述，我不想評論＆回應 編劇他們鬥不鬥，看戲的明瞭的人心裡有數 也不是我文章的重點 我從來沒說他們不能澄清，我說的是請他們不要卸責 也不要事事推給天意 如果那段戲碼不是你寫的，你如果想澄清你大可以直接說出這段是哪位仁兄的手筆 該承擔的就承擔，如果工作上面的事情會影響私人交情， 那這種情誼不免顯得淺薄 就拿戲碼來舉例： 劍布衣跟冰無漪的友情，於公上他們必須要對立，但難道他們不能有私誼？ （後來手滑劍聖NO.2那事件就不說了） 如果通通只是丟一句閻王要他三更死，誰敢留人到五更， 這種說法不免讓人認為卸責， 生死簿劃定也只劃定了時辰，就像死亡筆記本你不寫死因時間， 你就是固定在"六"分四十秒（我有記錯嗎？）後死亡 死因時間場景狀況，這誰寫？ 閻王劃定了死亡的時辰，但要讓他怎麼死法的細節處理該歸誰？ 丟一句天意責任就沒啦？ : 最奇怪的是，還有人三天兩頭跑來你的網路空間打聽情報， : 於是你煩不勝煩，終於在自己的網路空間發了幾句牢騷，然後就被當成箭靶了。 : 透過這樣的立場轉換，我想很多事情就會有不一樣的思考空間了。 : 可惜的是，當群眾們集結起來時，很少人還有時間精力去聽其他聲音。 : 衷心希望布袋戲版的版友們不要有群眾暴力的那天。 這個，三弦對於打探情報的做法就還滿漂亮的 通篇文章看下來， 你在呼籲的事情，事實上是這次主角跟２６們先發起的事情 最簡單的一個問題請教： 你每週花錢租片來看，看完了覺得劇情爛上來發發牢騷發表意見看法評論whatever， 編劇看了不爽就發牢騷， 結果對面那些沒花錢租片還能發露新戲的人先打開地圖砲 （ＰＴＴ的人是蒼蠅、眼睛生瘡） 你有何感想？ 先打開地圖砲的人跑出來說自己被對方的地圖炮炸，不覺得很可笑？ 更不用說為首者、放任者那種態度跟嘴臉 通篇文章強調要大家不要自以為正義，那我就以此為結， 我先大方坦承我從頭到尾都不認為我是正義， 接著， 從頭到尾看下來（ＰＴＴ、微博），誰先開啟地圖砲、 誰先放任人身攻擊，誰先發表那種詛咒式言論？ 試問，到底是誰自以為正義？ （更不用說連最初的文章根本也沒明指誰，立刻就有人對於文章直接了當的回復， 　（還包含隔海回復的）好聽點的說法，這不就是典型的對號入座？ 　至於難聽點的， 　套句包龍星的經典台詞：還沒傳你你就跳出來，你要不是作賊心虛就是身上有屎！） 以上，言盡於此 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 60.249.38.43
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感謝回覆。疑點甚多，不便妄評。先行告退。
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同意 還真不知道什麼叫半私人領域 又沒上鎖...
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也希望日後還能在版上看到曲大開電台分享音樂。
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我之前的發文留置一段時間後，將俟適當時機自行刪除
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6分40秒吧
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感謝更正:)
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也很抱歉占用版面資源做此無益論述。
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沒必要吧，何必刪文...就只是觀念想法的陳述而已
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要說這跟劇情無關...這最大的關聯是跟"霹靂"有關
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我認為在布袋戲版上,跟"霹靂"這間布袋戲公司有關的言論就
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可以發上來了...(偏離太多的當然不算)
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換我們要在推文推: 8/17，請支持木....嗎XDDDD
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※ 編輯: a031819 來自: 60.249.38.43 (06/26 09:35)
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為了這串標題還特地註冊了微薄去看看....看完的感想是
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我是認為,不需要為了pili這種劣質的東西大打出手
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好險我從龍戰就沒再看啦...什麼爛戲嘛
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pili的神話已經是歷史,粗製濫造是現在進行式
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愛之深責之切的心態我了解(我也曾經是這樣),但pili擁抱
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另一種價值觀與市場,又何必強求他走回老路?
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接受的就繼續花錢看,不接受的就不要看
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allensua大大說的好
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編劇也不過是霹靂中沒什麼影響力的"小咖",再怎麼爛也不會
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影響太多,老大都默許這種劇本了代表有另一族群是比我們
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對霹靂的前途更有影響力
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同意allensua大 小戲迷唯一有的能力就是不看
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而剛好這族群的口味與習性又是我們所瞧不起的,各人有各人
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627就有好戲上場了 終於有"好的布袋戲"看了..讚啦
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偏好,需求也不一樣,平常罵罵劇情也就算了,但不需要上綱到
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要把編劇殺頭的地步,他們也是出來吃頭路的,天意如此又有
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什麼好說的?
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坦白說吵這東西挺無聊的,不好看就不要繼續看就好了
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演這麼爛還一堆人繼續花錢買,霹靂當然不需要管劇情如何
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說實話霹靂是個讓人感傷的歷史,一段從熱愛到失望到絕望
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說真的，與其戰態度不如直接停看，還比較有影響力...
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的過程,哀莫大於心死
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跟編劇對罵，也不可能影響霹靂的經營方向
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商業策略一定是凌駕在劇情走向之上的,我想現在霹靂應該主
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要是做給只需要看爽卻又不怎麼要求品質的人看的吧?
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有很多好作品可以欣賞，不只有霹靂布袋戲而已。
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雨宮慶太的[牙狼]在武打與特效上，就很令人叫好。
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HBO的冰與火之歌影集，連環佈計，也令人稱快。
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黃興良先生的逐格動畫，特效與動作都很生動流暢。
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就連多年前霹靂本家的火爆球王，分鏡都比現在漂亮。
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兼具娛樂性與教育意義的作品例子，還有[侍戰隊真劍者]
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其實是戲迷被養懶惰了，每周定期租片。
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其實把這些錢集中起來改買前述作品的DVD，
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恐怕在金額上更形划算。
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又以周邊商品為例，四萬元可以買多少BANDAI的可動人偶
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但換成霹靂的精品木偶，卻只能買一尊。
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因此我覺得其實只是願不願意跳出坑接觸新事物罷了
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如果真的對布袋戲還有熱愛，那不如改支持金光。
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這樣子市場上才有新的活水，可以刺激業者進步。
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否則就只能看電視布袋戲愈來愈四不像而式微
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支持哪一家，不是靠嘴巴喊，東西要夠好才支持的下去
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金光出什麼戲迷就要吃下去？
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我覺得這整串都很無聊 編劇說鄉民怎樣就給他講啊 鄉民說的話
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有比較好聽嗎 有些不是攻集劇情 是直接攻擊編劇
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既然大家做的事情都一樣 只是酸來酸去 我酸你編劇腦殘 你酸
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我鬼覺神知也是剛好而已吧 這滿足了什麼? 從第一篇開始就很
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無聊 這個版是討論布袋戲還是討論編劇 莫名其妙
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n道友:沒那麼嚴重。但金光的戲我覺得挺好看。
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至少我覺得他的分鏡、節奏跟配樂都很漂亮
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那光是這點，就足以讓我試試看了。
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如果整檔戲看完了不如預期，至少也是一個經驗。
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噓
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基本上 我只是蠻反感曲大的行為而已 你的言論行為在在
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表現出要把言論導向批鬥編劇的模式 不是每個人都會去追
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蹤哪個編劇說了什麼鬼話在哪裡 那其實也不是很重要的
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事情 整體面來說這已經是整個公司模式的問題了 揪人出來
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批鬥並沒有比較好 你其實可以直接不看了就好 謝謝
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我管戲爛的原因是誰?是那裡? 有意義嗎? 已經爛掉啦
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在微博取暖也不是一天兩天的事，我最幹的是只要出包，把責
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不看的話怎知道劇情爛到一個極點?
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任往上級一丟，博取同情
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噓
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看板上罵聲和文字檔已經可以知道夠爛了
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自以為文人，打字含沙射影，錯都別人，也不看自己當初毀了
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誰的線，自己的線一歪就在那邊靠杯
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推
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看板上罵聲跟文字檔?這跟26那種沒花錢的有啥差別?
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06/26 10:50, , 76F
相關的人真的點進去看，十之八九會腦中風
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