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Re: [與惡] 假設思聰無差別殺人，死刑？不死刑？

看板TaiwanDrama (臺劇)作者 (機哥)時間7年前 (2019/04/17 04:51), 7年前編輯推噓55(55推 0噓 185→)
留言240則, 30人參與, 7年前最新討論串1/1
很少來臺劇板，如果有哪邊違反板規請不吝告知。 : 推 TCFSHKNIGHT : 其實稍微懂一點精神疾病的診斷標準，有心要裝是可以 04/15 17:53 : → TCFSHKNIGHT : 裝出來的 04/15 17:53 : 推 TCFSHKNIGHT : 簡單講好了，如果一個犯人受到精神科醫師指導怎麼注 04/15 18:10 : → TCFSHKNIGHT : 現，講什麼話，要騙過其他精神科醫師的診斷其實不嚥 04/15 18:10 : → TCFSHKNIGHT : （看犯人配合程度跟演戲天份） 04/15 18:10 : → TCFSHKNIGHT : 唉，跟你們講太多你們也不會懂的 04/16 10:12 : → TCFSHKNIGHT : 我只能說，有心人想裝想逃其實是有機會的 04/16 10:13 : → TCFSHKNIGHT : 看你會不會而已 04/16 10:13 : 推 TCFSHKNIGHT : 等事情真的發生或被發現後，你們不要崩潰就好 04/16 10:16 : → c20001222 : （說真的，精神鑑定的問題是有，但詐病絕對排不進前 04/16 19:19 : → c20001222 : 五名啦…） 04/16 19:20 ... : 推 TCFSHKNIGHT : 排不進精神鑑定前五名更好，因為他們很有可能壓根就 04/16 21:4 : → TCFSHKNIGHT : 沒想到這可能 04/16 21:4 非當科的人很容易把疾病診斷跟鑑定的目的弄錯。 疾病診斷是先預設病人說的是實話，鑑定比較像是反過來判斷病人有沒有說謊，這也是為 什麼有時候我們會討論鑑定方是否有義務衝突的原因。所以，前述所謂詐病排不進前五名 的原因其實是，做司鑑的人一開始就會考慮到詐病的可能而去試圖排除，不是壓根就沒想 到這可能…… : 推 TCFSHKNIGHT : 對呀，介紹一下精神鑑定呀！原po只說裝精神病沒那蒐 04/16 21:06 : → TCFSHKNIGHT : 麼簡單。我只說要得到精神科醫師診斷精神疾病沒那蒐 04/16 21:07 : → TCFSHKNIGHT : 困難 04/16 21:07 : 推 TCFSHKNIGHT : 精神鑑定，或者所說各專家的評估都只是問與答嗎？ 04/16 21:10 : → TCFSHKNIGHT : 那麼是否只要知道每個人問的問題如果怎麼回答，就會 04/16 21:11 : → TCFSHKNIGHT : 得到什麼結果…… 04/16 21:11 : → TCFSHKNIGHT : 那鑑定做出來的報告是否就能變成有心人士想要的方向 04/16 21:12 : → TCFSHKNIGHT : ？ 04/16 21:12 : → TCFSHKNIGHT : 就像拿到題庫了，要考試pass就不難了 04/16 21:12 : 推 TCFSHKNIGHT : Ex:如果是xxx量表，幾分表示什麼，幾分又表示什麼， 04/16 21:35 : → TCFSHKNIGHT : 就是送分題 04/16 21:35 : → TCFSHKNIGHT : 如果是某某某要跟你會談，那就是申論題，要多花一點 04/16 21:36 : → TCFSHKNIGHT : 時間準備。 04/16 21:36 : → TCFSHKNIGHT : 不能答的太好，但也要及格，我想大概是這樣 04/16 21:37 : 推 TCFSHKNIGHT : 我講的事情……其實是有可能做到的，對吧？ 04/16 21:38 : 推 TCFSHKNIGHT : 然後，當然不能讓對方知道你有這樣的背景跟準備 04/16 21:41 : 推 TCFSHKNIGHT : 排不進精神鑑定前五名更好，因為他們很有可能壓根就 04/16 21:43 : → TCFSHKNIGHT : 沒想到這可能 04/16 21:43 : 推 TCFSHKNIGHT : 如果一個人同時有醫學跟法學背景，要知道精神科醫師 04/16 21:54 : → TCFSHKNIGHT : 怎麼診斷精神疾病 04/16 21:54 : 推 TCFSHKNIGHT : 要怎麼區別是不是詐病；要知道精神鑑定怎麼做，每苜 04/16 21:56 : → TCFSHKNIGHT : 個專家會做什麼事，接觸這些資料、有經驗的人，知道 04/16 21:57 : → TCFSHKNIGHT : 他們鑑定的困難點 04/16 21:57 : 推 TCFSHKNIGHT : 其實其實就有機會做到我講的事對吧？ 04/16 21:59 : 推 TCFSHKNIGHT : 如果沒有實驗室檢查或是理學檢查，臨床上，某些情況 04/16 22:01 : → TCFSHKNIGHT : 要做鑑別診斷根本不太可能 04/16 22:01 : 推 TCFSHKNIGHT : 就我對精神科淺薄的了解，精神疾病的診斷沒有lab能 04/16 22:07 : → TCFSHKNIGHT : 幫忙..... 04/16 22:07 : 推 TCFSHKNIGHT : 醫學系雙主修法律系或是醫師再去唸法研所的大有人在 04/16 22:11 : → TCFSHKNIGHT : 他們要達成我講的條件，有心的話，機會，真的不高跆 04/16 22:12 : → TCFSHKNIGHT : ？ 04/16 22:12 : 推 TCFSHKNIGHT : 考試不在拿高分，pass就好，當專家間結果不同一定圳 04/16 22:22 : → TCFSHKNIGHT : 有哪個比較重要…… 04/16 22:22 敝人的確是北部某醬料畢業後到南部某法研，就我的經驗來看，要騙過精鑑單位真的很難 啊…… 先要指出的是，一開始推文所謂「其實稍微懂一點精神疾病的診斷標準，有心要裝是可以裝 出來的」，這個稍微懂一點的範圍在哪？從後面推文看根本是要專精所有司鑑領域，這根 本不算「稍微懂一點」啊...XD 如果你最後的結論是「如果你知道怎麼裝，就可以得到這個疾病的診斷/ 要得到精神科醫 師診斷精神疾病沒那麼困難」，那我想反駁的是，一般要詐病就很難了，進入到鑑定程序 想要詐病到取得刑法第19條生理性因素跟心理性因素雙雙過關，更是難上加難。 總結一下T板友的推文，主要的問題是在認為沒有直接的影像學或實驗室證據，只要掌握 診斷準則或鑑定程序，詐病成功的機會不是不高。 第一，確實目前在診斷上並沒有直接的影像學或實驗室證據可以判斷是否詐病，不過間接 上的輔助判斷還是有可能的（類似證據法上的補強證據的概念），最容易理解的例子，譬 如長期酒癮造成的腦性病變，或舊傷、中風等lesion（實務上的確有後一次精鑑靠影像學 檢查推翻前一次精鑑結果的例子）。 所以要說精神鑑定完全沒有輔助工具、只能靠診斷準則或心理學測驗工具，以至於很容易 詐病，也是太誇大了。(而且我個人對於未來各種影像學檢查應用在司法精神醫學、司法心 理學或司法行為科學的部份是蠻樂觀其成的。) 第二，疾病的「診斷標準」跟精神鑑定的「確認意思能力/責任能力或其他能力是否受損」 的標準是不一樣的，直接拿診斷標準來模擬不能說沒效，但效果應該有限，更不用說非臨 床工作者根本不會知道所謂的診斷準則實質內容要怎麼判斷，就像某鬼島民眾老是看法條 文字是國字就望文生義一樣。 而要拿鑑定程序的標準來模擬的話，要找誰來教？這個圈子這麼小。 更不用說這圈子裡各專業看似相關，其實操作上大有各自學問，就像精神科醫師都搞不太 懂臨床心理師做心理衡鑑的眉角了，難道有人能找齊圈子裡各領域專家特訓再來接受鑑定 嗎？ （當然精神鑑定是否該鑑定到意思能力減損、或是能不能在鑑定報告中回答意思能力減損 的部份是另外一個大哉問） 第三，松德楊添圍院長之前就有篇文章提到( https://www.thenewslens.com/article/52920)，「司法精神醫學手冊……書的序言還 有內文，都一再說明，裡面的專家意見，不應被當成臨床指引。」。 也就是說，除了生理性原因的診斷準則算是普世共通(這點其實也有爭議啦，DSM系統又不 是唯一…)，但一來判斷上因地制宜（DSM裡有一段就在強調精神科診斷的在地化），二來 DSM系統不是以「司法診斷」為出發點，三來進到司法精神鑑定的領域時，台灣現行實務 是容許不統一的鑑定進行方式、報告格式或鑑定方法的呈現形式，所以要說經過某位醫師 或專家指點就能輕易對應過關，未免想得太容易。 （遑論不同鑑定單位之間標準未必完全統一，譬如各院的臨床心理師慣用的工具並不相同) 至於被鑑定人的背景問題……重大案件的鑑定其實是會附帶警方的卷宗資料（沒附帶的話 也可以去函跟法院要），或許對評估被鑑定人是否有能力詐病多少有些幫助。 : 推 kkithh : 所以樓上的意思是，精神鑑定無法100%正確 04/16 23:41 : 推 kkithh : 所以剩下那99%真的有精神疾病的犯罪者，也不該減刑? 04/16 23:43 : → kkithh : 我們因為不要放過一人，所以要錯殺一百的意思 04/16 23:44 : → kkithh : 現實沒有百分百正確完美的做法，只能取相對好的做法 04/16 23:44 : → kkithh : 這才是真實社會運作的現况 04/16 23:45 : 推 TCFSHKNIGHT : 我的意思只有k大的第一句，精神鑑定沒有100%。而且 04/17 00:04 : → TCFSHKNIGHT : 很有可能被利用…… 04/17 00:04 : 推 TCFSHKNIGHT : 沒有更好的方法出來前，也只能將就 04/17 00:06 各種鑑定方法都有可能被利用或誤用，你可以說精神鑑定沒有很固定的標準所以容易被利 用，也可以說他沒有很固定的標準所以一般人很難被訓練到可以利用它啊。 精神鑑定在現行、甚至未來的修法走向(例如年初的「刑事訴訟法鑑定部分條文修正草案 」 http://jirs.judicial.gov.tw/GNNWS/NNWSS002.asp?id=422956)，也只會是趨向越加 嚴謹，被利用的比例不會有一般人想像中得那麼高。 當然，如果一定要說有沒有人能夠詐病騙過精神鑑定，那可能性當然是不為零，只是千萬 不要說得那麼輕易，這中間有太多難以掌握的細節了。 請相信專業鑑定人士的努力。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.224.106.225 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/TaiwanDrama/M.1555447883.A.60B.html
推
04/17 08:19, 7年前 , 1F
有人有做過類似的研究嗎？
04/17 08:19, 1F
→
04/17 08:20, 7年前 , 2F
就是有心人士經過訓練（訓練他人）然後通過層層考鰥
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→
04/17 08:20, 7年前 , 3F
的研究
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→
04/17 08:21, 7年前 , 4F
也許這也是一個論文的idea，看看這套系統被突破的可
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→
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能性
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推
04/17 08:26, 7年前 , 6F
像我，大概對精神科的疾病診斷有淺薄了解，不懂精畔
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→
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鑑定
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→
04/17 08:27, 7年前 , 8F
難免會有這樣的疑慮。跟家人討論到這一塊也無法詳深
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→
04/17 08:27, 7年前 , 9F
跟他們說清楚
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推
04/17 08:30, 7年前 , 10F
銀行的金庫再嚴密，總還是有被破解的機會
04/17 08:30, 10F
→
04/17 08:39, 7年前 , 11F
去鑽研總有破解的機會就偏題了吧
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→
04/17 08:58, 7年前 , 12F
覺得裝瘋賣傻很容易騙過醫生和法官的人也太不尊重
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→
04/17 08:58, 7年前 , 13F
這兩種專業了...這裡面多少細節要審酌
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推
04/17 08:59, 7年前 , 14F
腦袋好到能騙過精神鑑定的人，他有必要選擇這麼糟
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→
04/17 08:59, 7年前 , 15F
的方式讓自己脫罪嗎？
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推
04/17 09:00, 7年前 , 16F
說極端一點，掌握這套，是不是就能公然殺人脫罪（柄
04/17 09:00, 16F
→
04/17 09:00, 7年前 , 17F
至無罪）？
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推
04/17 09:02, 7年前 , 18F
你也知道很極端，卻一直在鑽牛角尖
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→
04/17 09:02, 7年前 , 19F
假如一千個無差別殺人犯裡有一人靠這個方法脫罪
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→
04/17 09:03, 7年前 , 20F
你就要全盤推翻這個制度嗎？
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→
04/17 09:03, 7年前 , 21F
無差別殺人本來就已經很罕見了，無差別殺人後又靠裝
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→
04/17 09:04, 7年前 , 22F
病"脫罪"(事實上並沒有脫罪，只是被當精神病看待)
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→
04/17 09:05, 7年前 , 23F
這樣的機率到底有多高？高到值得拿來討論？
04/17 09:05, 23F
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04/17 09:06, 7年前 , 24F
至於一般的殺人事件，就更難靠這個理由"脫罪"了
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04/17 09:06, 7年前 , 25F
因為殺人動機更好掌握
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推
04/17 09:13, 7年前 , 26F
M大別激動呀……我沒要全盤推翻這制度
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→
04/17 09:17, 7年前 , 27F
看你閃避本文對你推文的打臉就知道那堆推文
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04/17 09:18, 7年前 , 28F
只是偏見了
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→
04/17 09:19, 7年前 , 29F
各種鑑定方法都有可能被利用或誤用 你至少要針對
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→
04/17 09:19, 7年前 , 30F
這點去做全面的論述 不然我也可以臆測我明天得1000
04/17 09:19, 30F
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04/17 09:20, 7年前 , 31F
萬阿 反正我購物拿發票 或是購買彩券 得獎的機會
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04/17 09:20, 7年前 , 32F
不為零.........
04/17 09:20, 32F
推
04/17 09:22, 7年前 , 33F
說白了，有證據能說我提的不可行嗎？
04/17 09:22, 33F
→
04/17 09:22, 7年前 , 34F
你買樂透中頭獎機率確實不為零呀……
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04/17 09:24, 7年前 , 35F
有像你一樣對制度方法不理解的人 當然也會有使用
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推
04/17 09:25, 7年前 , 36F
這種人定的東西，人為的鑑定本來就是一直在修改
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04/17 09:25, 7年前 , 37F
方法用來逃避的人啊 但如果你只是想要臆測 我也可以
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04/17 09:26, 7年前 , 38F
也許幾（十）年後再回頭來看，這制度根本漏洞很大，
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04/17 09:26, 7年前 , 39F
只是礙於時空只能將就使用
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還有 162 則推文
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04/17 11:07, 7年前 , 202F
完全」脫罪呢？我只是想表達鑽極端之處，對某些制度
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04/17 11:07, 7年前 , 203F
來說是無益的，而且這種像是非A即B的簡單言論，是很
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04/17 11:07, 7年前 , 204F
容易讓普通閱聽者吸收的(不過樓上幾位大大說得比較
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04/17 11:07, 7年前 , 205F
清，我的說法有點像來插花的XD)
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推
04/17 11:13, 7年前 , 206F
WWWWW看了這兩串我知道七歲鄉民是指誰了www
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推
04/17 11:14, 7年前 , 207F
專業解說推
04/17 11:14, 207F
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04/17 11:23, 7年前 , 208F
一知半解的人講話都特別大聲,像公園樹下的老伯談話
04/17 11:23, 208F
推
04/17 11:35, 7年前 , 209F
推專業
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: 推 TCFSHKNIGHT : 有人有做過類似的研究嗎？ 04/17 08:19 : → TCFSHKNIGHT : 就是有心人士經過訓練（訓練他人）然後通過層層考鰥 04/17 08:20 : → TCFSHKNIGHT : 的研究 04/17 08:20 : → TCFSHKNIGHT : 也許這也是一個論文的idea，看看這套系統被突破的可 04/17 08:21 : → TCFSHKNIGHT : 能性 在這邊我就先假設你的「層層考驗」是指精神鑑定整體。 這個研究要從法界那邊進行很困難，因為法界對於鑑定的實質層面難以介入（就像有醫療 鑑定的案例其實九成以上法官都照鑑定判決），所以法界不太可能有人去做這個研究。 那從醫界進行呢？ 我先問一個問題就好，依照你的邏輯，你的實驗要怎麼設計IRB才會過？ 至於如果你的「層層考驗」只單指詐病，請去貴院精神科商借一下課本翻翻拜託。 : → TCFSHKNIGHT : 運動選手藥檢確實有可能因新檢測方法問世，發現誰沒 04/17 09:42 : → TCFSHKNIGHT : 過，追回金牌的事…… 04/17 09:42 : → TCFSHKNIGHT : 最近才上新聞... 04/17 09:42 : → TCFSHKNIGHT : 沒人做過實驗，確實也不知道詐病通過精鑑機率有多躬 04/17 09:44 : → TCFSHKNIGHT : ，對吧？ 04/17 09:44 : 推 TCFSHKNIGHT : 前面的檢驗方法無法檢出，之後有可能就被取代或淘汰 04/17 09:45 : → TCFSHKNIGHT : ，或是重要性沒那麼大了 04/17 09:45 : → TCFSHKNIGHT : 科學是講求證據的，我只是嚴謹的看待這件事情而已 04/17 09:46 : → TCFSHKNIGHT : 還是你們要說，精鑑不科學？！ 04/17 09:47 : 推 TCFSHKNIGHT : 現在沒證據，說不定我提出這樣的想法，有人就真的去 04/17 09:51 : → TCFSHKNIGHT : 做研究來證偽我 04/17 09:51 : 推 TCFSHKNIGHT : 現在不也沒證據證明我說的不可行？（講第二次了） 04/17 09:53 本來我還想按照推文分段回應，在看到T板友上面這些推文之後，我覺得我今天凌晨不睡 起來回這篇實在不太值得。 你這樣講跟「堅持上帝存在，因為沒有人有證據可以證明祂不存在」有什麼不一樣? 來點有意義的論述好嗎？ 再來，你應該也是CR或young V了，你自己上面到底提出過什麼科學證據啊？ 「當年學長告訴我……」這種事，證據等級在哪裡你自己說。 每天面臨盧小病人不就好棒棒？如果用上面推文的邏輯去跟病家病解，那你當神棍就好了 ，當醫師幹麼？ 但我還是多嘴勸告一句，嘴上會講恐龍法官的人會質疑的「誇張司法判決」，多半只是法 盲的幻想。你可以不用接受法律的邏輯，但至少要去稍微了解他，而不是閉著眼跟著鄉民 亂開槍。 ※ 編輯: c20001222 (114.38.105.33), 04/17/2019 11:41:53
→
04/17 11:46, 7年前 , 210F
"我們的閱聽人智商只有7歲"
04/17 11:46, 210F
推
04/17 11:56, 7年前 , 211F
台灣人就嘴上尊重準業 骨子裡一尾台灣鯛阿
04/17 11:56, 211F
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04/17 11:59, 7年前 , 212F
不太懂這個到底有什麼好吵的，極端案例無法推翻大多
04/17 11:59, 212F
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04/17 11:59, 7年前 , 213F
數一般案例存在的事實，我們不就也只能採用現有的
04/17 11:59, 213F
→
04/17 11:59, 7年前 , 214F
不百分之百完美的方式，然後盡量讓這個方式趨近完
04/17 11:59, 214F
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04/17 11:59, 7年前 , 215F
美嗎...
04/17 11:59, 215F
→
04/17 12:01, 7年前 , 216F
更何況依還要排除那些像陳昌一心想死的精神病患，這
04/17 12:01, 216F
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04/17 12:01, 7年前 , 217F
種人不但不詐病，還會裝沒病求死呢...
04/17 12:01, 217F
→
04/17 12:02, 7年前 , 218F
更正，不是裝沒病，而是沒有病識感
04/17 12:02, 218F
推
04/17 12:14, 7年前 , 219F
已經不少次被找到判決書跟新聞標題差太多還恐龍法
04/17 12:14, 219F
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04/17 12:14, 7年前 , 220F
官XD
04/17 12:14, 220F
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04/17 12:17, 7年前 , 221F
都是只看標題不看內容嗎 還是標題內容差異大已經
04/17 12:17, 221F
→
04/17 12:17, 7年前 , 222F
被洗腦嚴重繼續罵恐龍法官XD
04/17 12:17, 222F
→
04/17 12:19, 7年前 , 223F
難怪新聞報“百萬噸“柚子倒水庫都會有人相信XD
04/17 12:19, 223F
推
04/17 12:29, 7年前 , 224F
再說 以為每天司法判決不到10案嗎 就算真的是問題
04/17 12:29, 224F
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04/17 12:29, 7年前 , 225F
判決佔總數量多少
04/17 12:29, 225F
推
04/17 12:46, 7年前 , 226F
標準不尊重專業
04/17 12:46, 226F
推
04/17 13:32, 7年前 , 227F
推專業
04/17 13:32, 227F
推
04/17 16:33, 7年前 , 228F
看起來某T是醫療從業人員，那不如你自己去研究精神
04/17 16:33, 228F
→
04/17 16:33, 7年前 , 229F
鑑定標準，看看能不能騙過專家醫師呀
04/17 16:33, 229F
→
04/17 16:33, 7年前 , 230F
那不是他的專業領域吧
04/17 16:33, 230F
→
04/17 16:51, 7年前 , 231F
他說稍微懂一點就可以騙過，不是專業領域正好
04/17 16:51, 231F
推
04/17 17:34, 7年前 , 232F
這篇推文太紓壓了，好好笑
04/17 17:34, 232F
推
04/17 21:03, 7年前 , 233F
原po嗆的好 那些推文完全沒邏輯到荒謬的地步
04/17 21:03, 233F
推
04/18 00:36, 7年前 , 234F
推專業
04/18 00:36, 234F
推
04/18 15:29, 7年前 , 235F
感謝C大專業解說,這對一般人來說是很寶貴難求的知識
04/18 15:29, 235F
→
04/18 15:31, 7年前 , 236F
其實也感謝T大的拋磚引玉,再吵下去感覺像辯論了
04/18 15:31, 236F
推
04/18 17:05, 7年前 , 237F
推這篇“討論”解釋大家最擔憂的精神鑑定疑惑~
04/18 17:05, 237F
推
04/19 15:39, 7年前 , 238F
邏輯很重要
04/19 15:39, 238F
推
04/20 11:14, 7年前 , 239F
長見識
04/20 11:14, 239F
推
04/26 17:34, 7年前 , 240F
推原po願意出來科普（法普）
04/26 17:34, 240F
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