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Re: [心得] 大秦帝國第一部，黑色裂變。

看板China-Drama (大陸劇)作者 (一個人開BMW的寂寞)時間15年前 (2011/04/18 15:06), 編輯推噓6(6推 0噓 58→)
留言64則, 5人參與, 最新討論串2/2 (看更多)
: 秦是一個威名遠播，也惡名昭彰的朝代， : 我個人不喜歡秦代，或者我根本就不能認同任何以流血來達成的"偉大"， : 用鮮血建立的威權標準，只能讓我覺得恐怖…， : 所謂的偉大應該也可以用比較和平，比較不死人的方式來達成吧？ 最近趁著春節連假把這部大戲徹頭徹尾看了個遍 商鞅變法的痕跡從秦朝時代到現今都還存在 從春秋中期後開始有學派提出天子庶民同罪的觀念 唯一只有到戰國時，由秦國徹頭徹尾的落實 商鞅在短短二十年內以鐵腕改變了從春秋到戰國近四、五百年的風俗 把法治落實在秦國卻也引來守舊派的日後圍剿 但是這部戲個人感覺太過神化商鞅，把他形容得大公無私 讓我很不能接受最後商鞅從容就死的劇情 尤其是結局也沒有看到秦公整死那群老世族官吏 不夠大快人心阿~~~ 還不如照史實那樣，商鞅帶兵反抗，兵敗後潛投魏國 被抓回去後處以車裂極刑，起碼這樣演還比較合理吧。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 114.26.49.84
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問題是 何謂史實??!! 史記跟戰國策記載的又不一樣...
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http://tinyurl.com/4xapva2 太史公言必竟也只是一家之言
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戰國策起碼還不是單一個人寫成... 史記記的就一定是對??
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司馬遷有心病 處在漢武暴君手下...對趨附於君王的執法者有
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偏見 張湯處下兩個造反的案子 就誅連破萬人... 商鞅渭水大
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刑七百多人卻被罵了幾千年 那張湯吧??!! 相較之下商鞅可能
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已是相當寬容... 只不過司馬遷看不慣嚴厲的法家與君權結合
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所以採用很多不利商鞅的傳言去眨低他... 至於是史實 還是
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只是惠王與貴族殺功臣編造的藉口... 也未可說...
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戰國策已有考據秦末就已編成...如是 為何秦末未有造反史實
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被人裁量記載 而到漢武就被司馬採用??!!
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儘管如此，但是如商鞅這樣受人擁戴最後卻處酷刑的說法 很不合邏輯吧!? 史書觀點因作者立場而異，但是歷史是不會改變的，因為常存人心 不論戲劇，事實上商鞅確實是被五馬分屍 是怎樣的仇恨會讓秦王下這樣決定 肯定是商鞅懷有造反的心思而且明顯到威脅王權 ※ 編輯: handsamjoy 來自: 114.26.49.84 (04/18 15:47)
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史記敗也是敗在微言大義... 太多作者以古諷今的立場
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※ 編輯: handsamjoy 來自: 114.26.49.84 (04/18 15:52)
推
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兼採預設有立場的傳言就未必是史實... 也或者是當政者假造
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當政者假造但是不會改變真正的歷史 例如三國演義還沒問世之前 在隋唐時代，舉凡民間說書時圍聽民眾 "聞曹敗，民莫不歡喜，聞劉敗，民默不黯然，是公道仁義長存民心" 雖然魏晉當權史書都寫他們有利，但是真正的歷史不會只有書寫在書上 ※ 編輯: handsamjoy 來自: 114.26.49.84 (04/18 15:58)
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的... 不然為何戰國策乃至於之後戰國各智士仍對他推崇?!
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就像你認為明成祖 孫文是不是叛臣??!! 如果你答是 就跟當
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代講法不合 但事實呢??!! 沒有中央號令就私自擴兵圖謀 不
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是嗎??!!
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我認為商鞅並不是那樣大公無私的聖人 雖然他把法治落實，這樣的觀念到現在各國通用 但是在秦孝公死後，他恐怕也懷有自立為王的心思 大秦帝國這部戲，說秦孝公死前託孤，若是無法輔佐就請自立為王，太矯情了 ※ 編輯: handsamjoy 來自: 114.26.49.84 (04/18 16:08)
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你也要知道三國在南北朝就評價兩極 北朝是承魏而來...
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至隋唐有那種說法並不意外....
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就像管仲與溤道...一個侍兩主一個易五朝 不都一樣有功有過
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結果同樣的事 評價就一樣嗎??!! 立場問題 只因管仲有孔子
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加持...
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既然北朝承魏而來，那又為何後世平民推崇蜀漢呢? 這就是我所說的，史書上記載不可盡信，但是有些歷史是常存民心 這些長存人心的歷史才是真正的歷史 ※ 編輯: handsamjoy 來自: 114.26.49.84 (04/18 16:13)
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戰國策．秦策一．衛鞅亡魏入秦
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"孝公行之八年，疾且不起，欲傳商君，辭不受"
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因為南朝反北 漢人多是南朝人 這不會很難理解
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而且... 蜀漢也不是劉的用法... 劉自稱國號"漢" "季漢"
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我最不想討論的就是史料記載，可以當作參考沒問題 但是太多史書都是在作者不同的政治立場或觀點上記載 不如去討論背後的動機和邏輯，省得被當愚民! PS1.我並沒有說蜀漢是劉的用法，後世為了分別劉邦劉秀所建立漢朝而做的區別 ※ 編輯: handsamjoy 來自: 114.26.49.84 (04/18 16:22)
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也從未稱"蜀"過... 蜀是魏對季漢的叫法... 還不是錯誤延用
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歷史上太多的東西未必是實 要去慢慢推敲 這就是史書一直以
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※ 編輯: handsamjoy 來自: 114.26.49.84 (04/18 16:25)
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來微言大義的敝病
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但是 現在一大堆電影三國都自稱蜀 不是嗎??!!
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那是我們"後世"拍的電影阿，電影是要拍給大眾看的阿
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史書都不可盡信了，何況是經過藝術加工的電影呢(笑)
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我舉這點只是要說 世評也未必等同史實...以訛傳訛未必是實
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推
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史書就是說法1說法2說法3呀...@@
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合乎邏輯就可以，合乎當時國情時勢就可以
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所以會從文字作者瞭解為文的思想流派背景 去理解史觀立場
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不然你有時光機嗎XD
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所以我覺得商鞅被五馬分屍的背景肯定不如史書上記載那麼簡單 想想，五馬分屍是要多大的仇恨才會去做的事情 如果秦惠文公這件事只是出自於私恨，那史書肯定會給他扣上昏庸的帽子 但是沒有，所以商鞅被這樣處置，恐怕是他的確有私出軍隊意圖謀反 ※ 編輯: handsamjoy 來自: 114.26.49.84 (04/18 16:36)
推
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這可能就問外星人有沒有歷史本文....
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也不用靠外星人啦，只要合乎邏輯就能相信 因為，真相只有一個XD ※ 編輯: handsamjoy 來自: 114.26.49.84 (04/18 16:39)
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車裂當時是千古未有之舉 變法是當時千古未有之變
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當然要安個千古未有之罪名...
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變法的成果是好的阿，所以商鞅被車裂肯定有另因
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就像齊宣王如果未給田忌平反 田忌就會是永世叛臣...
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功高震主、懷有不臣之心之類的，不然古代是君權至上
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如果不是威脅到皇權，不會這樣就被處這麼殘忍的酷刑
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齊宣一直被後世謬稱昏君 其實他很強....
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有啊 犯眾怒就足夠... 犯眾怒不等同真反 就像當初明朝的
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袁崇煥一樣...被凌遲食肉 他當真有罪??!!
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04/18 16:53, , 48F
歷史上很多都是棒打出頭鳥的事 功高本身就是一項淗天大罪
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04/18 16:57, , 49F
楚漢末封建勢力差點復辟 還不是韓信替劉邦扮黑臉誅滅群國
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不然漢不會郡國制走那麼順... 結果呢?!!具五刑
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甚至當初韓信最後有沒有反都是個疑問...
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所以劉邦就很"仁義"... 罪歸韓信罪歸呂后...
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所以袁崇煥後世一直替他平反，崇禎死前也說過很後悔中計誤殺袁 但是韓信不同囉，他最後是有造反的證據被拿住了 這兩者的例子不能同日而語 ※ 編輯: handsamjoy 來自: 114.26.49.84 (04/18 17:08)
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韓信真反??? 一代軍神 只憑隻言 而無兵實 就受具五刑
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夷三族... 顯然加罪過甚 司馬遷身處漢朝不敢批高祖 只好
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反串... 韓信真反??
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秦惠文王修理老士族那段，可能要留待第二部開頭做分解
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此外這種額外純戰史觀的，建議可否移駕到歷史專版上面
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，畢竟這裡只是戲劇版~ok？當初孫皓暉老師提筆寫就時
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或許就將自身專業甚至是政治正確融進到這部原著中，要
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戰的話直接拿他的原著戰不是比較有意義？
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韓信不一定真反 袁崇煥也不一定無罪 中國的史書向來以
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微言大義 任憑著書人和當政者的喜好來改變
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原po認為商鞅被車裂就推定都一定有罪 邏輯上不是很成立
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04/19 20:49, , 64F
古代帝王對功高震主的臣子安個罪名殺掉的例子太多了
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