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Re: [心得] Game of Thrones S03E07 (雷)消失

看板EAseries (歐美影集)作者時間13年前 (2013/05/15 03:46), 編輯推噓19(19推 0噓 90→)
留言109則, 13人參與, 最新討論串6/16 (看更多)
※ 引述《fen1110 (楊)》之銘言： : ※ 引述《mysmalllamb (小羊)》之銘言： : : 對冰與火之歌一知半解的我並不適合發心得文，不過癡癡等著等不到人發文，就再次 : : 拋磚引玉囉。還期待 orzisme 大分享他的讀到見解，還有所有不同意 o 大的其他先 : : 進們，我也很期待你們的文章，給我們更多角度的解讀。至於我的文章，就當作看個 : : 沒看過小說的一般觀眾直覺心得吧，還請多多指教。 : : : : 本集主題 The Bear and the Maiden Fair，我乍看還以為大熊要向小龍女告白了， : : 結果最後另有其熊。就先從海峽對岸講起： : : (1) 龍女線：龍女帶無垢大軍到了 Yunkai，可能有了上次屠城大捷的信心，這回龍女 : : 一點也不低調並且擺足了高姿態，而且兩個老謀臣似乎已經插不上什麼話了。龍 : : 女本著一片奴隸解放者的善心，卻恣意賣弄她的優勢火力欺凌別人，這真像激進 : : 的階級鬥爭：無產階級要出頭，而有產階級都要被打臭打死。我從第一季第一集 : : 挺龍女到今天，第一次對她的自大傲慢產生反感。 : : 很多人評論丹妮莉絲都產生錯誤的聯想和形容 : 丹妮莉絲做的事怎麼會是無產階級反抗有產階級? : 在厄索斯 乞丐都能瞧不起奴隸 奴隸不是什麼無產階級 : 他們根本不是人 : 另外又怎麼會是打臭打死 奴隸主本來就是臭的 : 整個奴隸灣的經濟建立在榨取奴隸的勞力上 臭不可聞 : 欺凌和鬥爭 只能說在那個時代 展示武力並威脅是一種常態 : 尤其對付這種臭不可聞的奴隸主 : 只是剛好罷了 謝謝你的指正，我其實並不是要以無產階級指涉淵凱的奴隸，而是在看龍女全心挺一個階 級而徹底消滅另一階級的態度（當然這個態度是我的解讀，如你覺得有誤也請指正）時， 不禁聯想到了激進共產主義的階級鬥爭，因此才提出這個比喻。看來這個比喻不太恰當且 容易給人奴隸＝無產階級的聯想，那我在此道歉，我並沒有這個意思。 我想說的是：龍女的作法非常 radical，企圖以最直接的手法消滅所謂的邪惡而拯救所謂 的苦難黎民，而這個理念的相反就是保守主義。保守主義並不是擁護既得利益者如蓄奴者 ，而是承認既有的不公不義是一個歷史脈絡下的結構性問題，也承認改變這個結構性問題 所需付出的昂貴成本，因此訴求在體制內循序漸進地改變。 以保守主義的觀點來看龍女的政策，我絕不否認她的一片善心與雄心壯志，但我覺得她太 過天真，也對蓄奴的階級太過簡化地仇恨。在此先申論天真：保守主義知道任何既有的邪 惡都有既成的結構，如果要消滅這一結構，繼之而來的不見得是理想國，而可能是另一種 混亂，甚至是無邪惡結構掌控大局後更悲慘的混亂。譬如，一夕間改變奴隸制度，則基於 奴隸制度的產業結構與政治結構就在一夕間瓦解，而自翌日起所有的生產消費行為、供給 需求關係、甚至城市治安與倫理秩序全部都要消失，說不定馬上發生的就是通貨膨脹與紛 至沓來的暴動甚至饑荒。相較於 Westerlos大陸上的務實政治描述，海峽對岸的戲碼總是 給龍女主角大絕而讓她憑著一片純粹真心無往不利。但我也聽說小說裡的奴隸灣線中，影 集上一集才圓滿解放的 Astapor解放不久後，丹妮安插的新治理官馬上就被推翻了，因為 真實的權力結構仍然在那裡，而徒懷赤誠卻不正視政治現實的丹妮根本拒絕注意這個。 （我畢竟沒看過小說，如果我對 Astapor後續發展的認知有誤，還請指正） 接下來申論對蓄奴階級簡化的仇恨：先想想，儘管今日任何人都知道奴隸制是邪惡的，我 們會接受殺死全部蓄奴階級嗎？想想英國西班牙美國荷蘭法國等在三角貿易時代的蓄奴惡 行，我們會因此訴求把所有蓄奴階級屠殺乾淨嗎？放進一個蓄奴家庭看看好了，一個孩子 在奴隸主家庭出生長大，他成長過程也許可以和奴隸小孩做好朋友，也可能對服侍他的奴 隸叔叔阿姨心懷感激與同情，但他長大後仍然要繼承不得不繼承的家業，因為他一個人也 無法挑戰舉國皆然的蓄奴制度，只好硬著頭皮繼承家業執行他的社會責任，而若能夠在體 制內對奴隸仁慈或平等一點，就努力做吧。我當然不是要說廣大蓄奴階級都有如此仁心， 但這樣的人絕對存在，並且在英法西荷美各國廢奴的過程中都扮演了下層結構的基礎角色 。因此我想說的是：把奴隸灣三城的蓄奴階級一體打臭成為邪惡，是昧於事實的便宜行事 ，更是一竿子打翻一船人的不仁。在 Astapor可能有許多默默地想掙脫蓄奴體制的蓄奴家 庭，就這樣被龍女的無垢軍團一次殺光了；儘管蓄奴家庭的小孩被龍女饒了一命，他們也 從此成為孤兒，甚至可能受到廣大前奴隸階級的報復，我不覺得這是一件單純大快人心的 事，反而覺得是背後無限的悲慘成就了龍女個人的榮耀。 這回的淵凱奴隸主人呢？我不知道影集中來跟龍女談判的這個人是好是壞，但我絕對保留 整個淵凱城中仍有企圖在體制內善待奴隸甚至訴求漸進改革的蓄奴家庭之可能，也絕不會 不分青紅皂白地打臭蓄奴階級的每一個人甚至覺得屠殺他們就是絕對的正義。而僅就這次 談判來看，龍女在人家城外來者是客，主人放低了姿態以禮相待，龍女大可清楚地講明條 件就好，犯不著對以禮相待的東道主威脅恐嚇甚至放縱小屁孩嚇得東道主屁滾尿流。當然 這是龍女的激進主義，和我個人尊重的保守主義有基本衝突，這就是我開始對龍女產生反 感的主觀意見，還請您多指教。 我畢竟沒看過小說，不知道馬丁大叔對奴隸灣三城的描述具體如何，如果馬丁大叔真的把 奴隸灣三城的蓄奴階級簡化為一致的邪惡蓄奴者，那請直接忽視我這篇廢文吧，因為我的 一切虛無關注都毫無意義。不過如果馬丁大叔真的這樣寫，那我還不至於感嘆他的無知， 只能感嘆他便宜行事的簡化。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.168.82.14 ※ 編輯: mysmalllamb 來自: 118.168.82.14 (05/15 05:37)
推
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如果殺人嚐命。用國家機器奴役人一輩子 你覺得要怎麼判?
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若你喜歡全體判死, 那我也為你拍拍手
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那乾脆把台灣跟著老蔣來的外省權貴階級一起全體判死吧
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只是全體判死背後是有代價的, 龍女需要承擔就是了.
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推
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這麼說好了 如果龍女有特徵的話 會是幸運者跟解放者
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解放者很棒很好, 不過背後犧牲了多少無辜/無奈的人,或
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推
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一面解放奴隸~一面強調自己高貴的血統~不是Hypocrite嗎
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而不會是暴君 至於統治階級跟壓迫者從不就會消失
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是賠上了她自己多少籌碼, 那都是要認真計算的.
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永遠是換一批人
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你這句話我相當贊同: 不過是換了一批人 :)
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在冰與火 有偽善的統治者不就要感恩了嗎 ?
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的確，即使在現實世界我也覺得有偽善的統治者就謝天了
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推
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就像是推動政策的時候 要先給人民過渡期吧! 畢竟行使
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蓄奴已經行之有年了 突然要改變做法一定會造成各種影響
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不過對奴隸階層來說 他們期望轟轟烈烈的一場革命 丹妮絲
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的做法對他們來說宛如救世主一般
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在到Yunkai之前不是有人說那裏的奴隸都是性奴?
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更何況從古至今奴隸=金錢=物品≠人
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覺得"可能"會有領主對奴隸好的想法有點太天真了...
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不要說歷史上奴隸主就是邪惡的這件事
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今天你身為領主，容忍奴隸制度的存在代表你也不把他們當
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人看，在這種情況下絕對是90%奴隸生活在水深火熱
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推
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這篇原PO不只天真還有點鄉愿 更重要的是解讀影集丹妮也錯
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很大... 可以去看看我回他的那篇
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你忽略一個很大的問題 丹妮莉絲哪來的閒工夫去做甚麼
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"體制內改變" 更何況毫無跡象有所謂"仁慈奴隸主"存在
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推
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另外補充給原PO 第三座城市--彌林 就會更接近你心中的體制
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內尋求改變 而且是以現代標準來看 也已是極好的政治風範
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但我還是認為你應該用那個背景之下去看丹妮 她從一開始就
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已努力保持你那種期望 不過因為你理解影集錯誤才沒看到
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推
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不得不說這篇腦補太多...
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龍女又不是沒有給奴隸主選擇 要命還是要奴隸 自己選
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第二 整個制度僵化的情況下 你體制內改變要花多久時間?
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沒實權 沒足夠金錢跟足夠人才 你可能花一輩子也無法扭轉
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在這現實之下 當然是選擇直接革命比較快 不然美國怎麼獨立?
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重點在 ""人家龍女也不是激進到要殺光所有奴隸主""
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我覺得真正忽略現實的是你這篇文 不是龍女
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推
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我不想介入太多你們兩邊的想法 不是沒人和m大有同樣想法的
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還有 30 則推文
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錯誤很大, 不過以一個一直只在看影集的角度來看, 我可
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推
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就跟你說我根本沒想討論龍女的做法 只是來指出丹妮在阿斯
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還有 我已經講得很清楚不過了 不要腦補我的意思
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塔波的細節
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以覺得她好厲害無往不利, 但也可以不喜歡她的作法, 而
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要我自己提出更好的作法, 我也提不出就是了
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很多作法沒有什麼對錯 只是是不是有更好的做法罷了
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推
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我倒覺得是你一直腦補我 還講角色FANS會怎樣 又說原PO應
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該迴避 你以為我們這些角色FANS看不出來你的意思嗎?
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推
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這種討論很不錯啊,為甚麼要避諱?
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fans又怎樣 我哪句講得不好 你可以很明白的指出來
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我就是冰與火的fans fans這個詞難道不是好詞?
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就算有意見不同但是也沒有看到謾罵,何必要挑起對立?
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我每句都很真心 你可以明白指出我哪句話你覺得不好 請
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...講明確點就是 我們未必因為是龍女FANS而挺她
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推
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我看到你叫原PO迴避 你可以說看看你為什麼讓他迴避
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我們是因為在那時空背景下她的做法而挺她
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那可以請你不要跳進來 那句是我給m大的建議
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然後你一出來就說啥各個角色有其FANS 要原PO不必提出討論
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人家針對論點討論 你跳出來提FANS跟作者 這不是那壺不開提
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05/15 13:24, , 90F
我覺得不太需要一直批評某個角色的作法啦
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那壺嗎?
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基本上 不論什麼角色 在殘酷的作法時 都會想沒別的作法嗎
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05/15 13:25, , 93F
又不是針對龍女
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推
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簡單講 迴避討驗角色評論 很多角色都有FANS 看起來很像
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我有點無言了 是我的錯覺還是他又跑題了?
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在暗示角色FANS看到角色被差評 會不理性 因此應該迴避
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那不要跑題 請問國外玩家給龍女Ruthless的trait
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我沒各位懂得多 恕我說得太多 給各位抱歉 對不起了
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看那些國外玩家的理由是甚麼 觀點的內容夠不夠有力
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重點不在是誰誰誰 重點在觀點
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05/15 13:29, , 101F
對啊 為什麼國外玩家們集結作的mod給龍女Ruthless就行?
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你提出之前我根本不知道這回事 提出之後我也不知道他們的理
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05/15 13:30, , 103F
由是甚麼
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別人有問題時多點同理心吧 我懂得沒你們多
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推
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哈哈 題外話啦 我想多推一些人去玩冰與火mod
05/15 13:49, 105F
推
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推這篇 然後奴隸主敢出來跟龍女談判很有勇氣...
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05/15 23:25, , 107F
龍女基本沒太大的實力 擴大對方社會的矛盾當木馬來屠城
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把奴隸當人看可收人心、壯軍威 畢竟奴隸的數量遠大於主人
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05/15 23:36, , 109F
可以無成本的策反 無本生意不做嗎?
05/15 23:36, 109F
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