PTT影音娛樂區 / Palmar_Drama (布袋戲劇)

Re: [問題] 歷史上的縱橫家與墨家

看板Palmar_Drama (布袋戲劇)作者 (K神我們巴西見)時間6年前 (2020/04/08 10:33), 6年前編輯推噓31(32推 1噓 101→)
留言134則, 29人參與, 6年前最新討論串4/7 (看更多)
※ 引述《Fice (Fice)》之銘言： 你很多看法是有疑義的 : 看到這串，講講我的想法 : 原文太長，恕刪 : 縱橫家只有外交、政治、兵法， : 墨家還有哲學、邏輯學、心理學、政治學、倫理學、教育學、自然科學… : : 先來談墨跟儒最大的差別 : : 墨家是「道德功利主義」 : : 儒家則是「道德理想主義」 : : 墨子跟孟子都愛談「義」 : : 但兩者的「義」天差地別 : : 墨子的義是義利一元論 : : 〝義，利也。〞(墨子‧經) : : 〝天下有義則生，無義則死；有義則富，無義則貧；有義則治，無義則亂。〞 : : (墨子‧天志) : : 孟子的義卻是〝大人者，言不必行，行不必果，惟義所在。〞(孟子‧離婁) : : 跟《中庸》的〝義者宜也，尊賢為大。〞互訓 : : 墨子的義是不可撼動的絕對，而孟子的義是審時度勢後相對合適的判斷 : 墨家的義之所以建立在利益之上， : 是因為只有追求利益是不會變的， : 而道德是會隨時地而有所不同的。 : 以利益驅動道德，這就是現代資本主義社會的運作模式。 : 孟子：「大人者，言不必行，行不必果，惟義所在。」 : 在我看來，這句話是在說：為了義，人可以背信。 : 而儒家的義由誰說了算呢？ : 說要「尊賢為大」，實際上有可能嗎？當然是當權者說了算。 : 這也就是皇權/中共的運作模式。 : 不要以為不談利益的學說比較好，其實往往都虛偽到不行。 : 中華文人嘴上嫌棄錢財，結果卻寫出一堆抱怨貶官的文章。 墨家才是最重視皇權的學派 這點很多思想史都有提到 尚同尚賢的推導過程 有興趣自己翻墨子 別沒看過墨子就自己推導 : : 墨子的基本論述就是以利為出發點， : : 〝兼相愛，交相利〞，是他論述的中心 : : 墨子以〝利〞為出發點 : : 交相戰雙方無利，所以兼愛、非攻 : : 勞力費財無所得，所以節用、非禮、非樂 : : 萬人齊一耗損最低，所以尚同、尚賢、非命 : : 而要維持這個體系，必須有精神指導，所以天志、明鬼 : : 但也因此造成整個論述的崩潰 : : 天志跟明鬼本質上是宗教型觀點 : : 會跟節用、非禮、非樂互斥 : : 因為宗教團體的形成非常仰賴宗教儀式 : : 這點不管各個大小宗教都一樣 : : 唯有不同的教儀方能分辨彼此 : : 而宗教儀式的施行不可能節用、非禮跟非樂 : 兼愛即博愛，這應該是現代的普世價值。 : 追求天下間最大之利，自然就非攻了-世界和平。 : 印度教、佛教一堆苦行僧，也是有只強調修心的宗教。 : 從有宗教觀直接推論到不能節省… : 這邏輯跟對岸農場文老愛把墨家講成共產主義有得拚， : 他們的邏輯是兼愛=無階級之愛->無階級=共產。 「有餘力以相勞，有餘財以相分」(尚同) 墨家本質有很強的社會主義思想 當然 我不覺得有到共產主義這麼極端 但墨家的確有部份很偏向共產主義 : : 另一位鉅子腹黃享，只有一位獨生子，其獨生子殺人 : : 秦惠王特別跟他講：先生年紀已高，又只有這位兒子，我已經令下面不要判死刑， : : 先生就聽我這一次的好嗎？ : : 腹黃享答道：「墨者之法曰：『殺人者死，傷人者刑』，此所以禁殺傷人也。 : : 夫禁殺傷人者，天下之大義也。 : : 王雖為之賜，而令吏弗誅，腹黃享不可不行墨者之法。」不許惠王，而遂殺之。 : : (呂氏春秋‧去私) : 墨家講究「言必信、行必果」，這也是現代社會的法律和契約精神。 : 訂了法而不遵守，非法治國家所為。 別亂推導 這過程有興趣自己看《利維坦》對社會契約理論的寫法 絕不是你講的這樣 相反的 巨靈論的影響很大 而且推導過程非常有趣 跟普通人想的完全不一樣 : : 而且因為都是以鉅子個人魅力為號召 : : 不是用儀式或其他簡便的方法決定領導者 : : 難以糾結成更強的政治或宗教實體來影響執政者 : : 容易被分散消滅 : : 以上是墨家的天生弱點 : 組織太大會分派系，是所有組織的天生弱點 : : 但秦墨的許多精神卻深深影響一個重要的大人物──秦始皇 : : 回到前面提的墨家理念 : : 現在來講為什麼這樣分組 : : 墨家的兼愛非攻，各位有沒有想過他的對立面是什麼？ : : 而要達成這樣的理想，需要什麼方法？ : : 這樣講太空泛 : : 回到用布袋戲舉例說明比較易懂(因為我沒看金光，所以用霹靂舉例) : : 這不得不提到三弦筆下明顯帶有這個特質的人物──寂寞侯 : : 寂寞侯的理念是什麼？ : : 天下止武 : : 而寂寞侯怎麼做的？ : : 血洗神州 : : 如何達成兼愛非攻？ : : 最快的方法是有一個武力壓倒一切的暴力存在 : : 要嘛挑戰這唯一的暴力 : : 要嘛習得的無助，習慣這暴力的存在 : : 很多反烏托邦的作品都是以此出發 : : 秦墨留給秦國的不是兼愛非攻 : : 而是理想幻滅後走向極端的軍功之國 : : 墨家的義利一元論只剩下利 : : 道德利益主義變質為軍功利益主義 : 墨家後期分成兩派： : 1.繼續幫助小國抵抗大國->大國知道打不下小國 : ->不打仗->天下太平 : 2.幫助大國統一天下->天下太平 : 墨家給過1.機會了，天下仍戰爭頻繁。 : 所以才會有秦墨的出現，而實際上他們也成功了。 : 追求的依然是天下之大利，即義。 秦墨走的是1的路線 當時秦國就是所謂的小國 而秦國納秦墨 是全面的吸收跟改進 已經非秦墨原意 就跟凱恩斯學派的理論，連凱恩斯自己都不懂 人的再闡發能力會讓理論遠超原本的構思 : : 墨家為當代統治者設計出 : : 天子統三公 : : 三公統諸侯 : : 諸侯統大夫 : : 大夫統士 : : 士統庶人 : 儒家的「君君、臣臣、父父、子子」表示：連家庭內都得有階級。 這才是現實啊 心理學關於家庭內的排序研究很多 有興趣可以翻海靈格的書 這是西方心理學研究 跟儒家一點關係也沒有 : : 在秦國 : : 你的地位取決於你能殺多少敵人， : : 殺的越多，你的地位越高 : : 縱使你是奴隷出身，只要你敢殺敵 : : 就能一步步往上爬 : : 而如果你不敢殺人 : : 地位低下是活該 : : 你的命運由你自己決定，如果你自己都放棄，沒有人能救你 : : 秦國崇尚強者，鄙視弱者 : : 不要把自身的不努力歸咎在命運 : 靠努力能翻身不好嗎？追求利益才是人類的原動力。 所以秦國統一六國，也因此敗亡 : : 秦始皇主要做以下的工作 : : 1.一致的語法 : : 始皇的意圖很簡單，要消滅各地的方言，統一全國語言，這嘗試失敗 : 只有書同文，並無講同語。 : 秦篆影響了漢字，漢字後來也成了東亞語言的容器， : 和拉丁字母-歐美語言容器一樣。 始皇是有要求講語言的統一 只是做不到而已 : : 秦朝藉由皇帝的神格化，促使政教合一。 : 天子、祭天等王權綁宗教權更古早早就有了 這意涵差很多 中國很早就脫離神權了 秦始皇的再造神權如果不懂 可以想想日本的天皇制度 : 漢代後，皇權為了統治穩定，採用了外儒內法的制度。 這絕不是你講的那麼簡單 有興趣可以看甘懷真的《皇權、禮儀與經典詮釋：中國古代政治史研究》 : 儒家，把階級制度包裝成美德。 : 例如：孝，其實是變相的種姓制度，而且還更難斷絕。 : 種姓制度迫害你的是陌生人，孝壓榨你的卻是親人。 : 孝是不平等、要求回報的；愛才是平等、不求回報的。 中國的階級在當時屬於很不明顯了 有興趣自己讀羅馬史或波斯史 再回來談階級制度 : 法家，和現代的法律可不一樣，法家講求弱民。 : 人民愚笨，才好統治。 : 後遺症就是華夏每隔一段時間就會被外族血洗。 : 外儒內法在無外敵時，政局真的超穩定。 你把中國視為一個整體的想法本身就很有問題 歐洲、中東、印度全被所謂的外族血洗很多次 歐洲跟印度甚至外族才是統治上層 難道這也跟外儒內法有關？ 這是人類歷史很常發生的事 跟信仰或使用什麼思想無關 : 穩定到入侵者都拿來用，所以才一堆胡人被漢化。 : 墨家是華夏文化唯一有科學精神(方法論)的學問。 : 墨家在研究邏輯學/光學/力學/幾何學…時， : 其他諸子百家還不知道在幹嘛咧。 希臘文化被文藝復興？ 如果你接觸過世界史 就會知道當時世界的科學中心是中東(包含東羅馬帝國) 而不是歐洲 歐洲才是你所謂的蠻族 當然 因為後來歐洲強勢的把全世界洗了一遍 自然要幫自己改造的符合高大上形象 不然很多科學思維跟想法 歐洲是直接抄當時中東的方法論 與其說是繼承希臘文化 不如說是繼承中東文化 : 墨家和希臘哲學在差不多時代，東西方互相輝映。 : 秦墨幫助秦國統一天下後，為什麼消失，眾說紛云。 : 當然我猜兔死狗烹的機率最大啦。 秦墨早在秦國還沒統一前就幾近消失了 靠聖人的組織是難以存活的 不用秦國動手 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.252.67.210 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Palmar_Drama/M.1586313231.A.434.html ※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/08/2020 10:34:18
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04/08 10:36, 6年前 , 1F
你的講法才是標準的農場文章觀點。前面說墨家只講利，後面
04/08 10:36, 1F
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04/08 10:36, 6年前 , 2F
又說是社會主義。都不會覺得矛盾？
04/08 10:36, 2F
可見你根本不懂社會主義 你應該沒看過馬克思的《資本論》吧？ 這本共產主義的聖經裡 滿滿在談「利」 社會主義談利的可多了 經濟學有很多題目就是討論社會主義從利推導的過程 尤其在歐洲新馬克思學派裡 這種很多
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04/08 10:38, 6年前 , 3F
秦國是小國？小國能當五霸+七雄？
04/08 10:38, 3F
吳、越在春秋是大國 結果呢？ 你把後來的秦國跟一開始的秦國擺在一起 自然有時空錯亂感 ※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/08/2020 10:43:28
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04/08 10:40, 6年前 , 4F
我講文藝復興時期，你扯中東幹嘛？文藝復興就是對希臘哲學
04/08 10:40, 4F
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04/08 10:41, 6年前 , 5F
的人本精神再探究。
04/08 10:41, 5F
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04/08 10:44, 6年前 , 6F
課本寫的吧？文藝復興是照抄中東的希臘哲學研究
04/08 10:44, 6F
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04/08 10:44, 6年前 , 7F
有興趣多讀書，課本寫的問題很多
04/08 10:44, 7F
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04/08 10:45, 6年前 , 8F
當然，如果你的閱讀大多在課本中，我能理解你的想法
04/08 10:45, 8F
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04/08 10:46, 6年前 , 9F
當我自討沒趣，因為很多題目早已跟課本講的天差地別
04/08 10:46, 9F
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04/08 10:46, 6年前 , 10F
你的觀點真像許多中文系的觀點。只會掉書袋
04/08 10:46, 10F
這是學歷史的特點 不是中文系 因為歷史講求證據 當然可以有許多想法 但要驗證 而不是自以為的硬套 如同奴隸制的研究 沒有比經濟史大師Robert William Fogel寫更出色的 有興趣看看他的書吧 可以體驗大師如何做學問
推
04/08 10:49, 6年前 , 11F
推
04/08 10:49, 11F
※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/08/2020 10:54:47
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04/08 10:53, 6年前 , 12F
我講的是文藝復興的核心精神。中東曾經輝煌過誰不知道
04/08 10:53, 12F
文藝復興是吧？ 那當然要看研究文藝復興最著名的Medici家族的歷史 https://bit.ly/3e3ZLPS 這個家族是主導義大利文藝復興運動最強大的力量 贊助達文西、米開朗基羅等文藝復興大師 創建柏拉圖學園 被稱為文藝復興教父 也是資本主義萌芽的重要代表 看完你就知道所謂的核心精神是後人加的 當時代的人普遍沒有這種想法 更多的是當做一種話術或開脫手段 ※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/08/2020 11:08:43
推
04/08 11:13, 6年前 , 13F
大家的論點看起來好像都很有道理，但書沒看那麼多，所以
04/08 11:13, 13F
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04/08 11:14, 6年前 , 14F
無法參與，好奇請問，大大看過這麼多書，為何只看霹靂，
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04/08 11:14, 6年前 , 15F
沒看金光或其他？
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習慣XDDD
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04/08 11:36, 6年前 , 16F
秦國在墨家出現前就已經是五霸了，你才是時空錯亂
04/08 11:36, 16F
看你要用誰的五霸定義 荀子的五霸跟史記的五霸就不一樣 史記五霸裡的宋襄公 可以看看下場如何 而宋國強嗎？ 至於秦穆公，他死時順帶把人才一起殉葬了 史記就直接講 君子曰：「秦繆公廣地益國，東服彊晉，西霸戎夷，然不為諸侯盟主，亦宜哉。 死而棄民，收其良臣而從死。 且先王崩，尚猶遺德垂法，況奪之善人良臣百姓所哀者乎？是以知秦不能復東征也。」 秦穆公死後的秦國已經無力東征 國力已弱 如果不是晉國內亂，秦國的處境很艱難
推
04/08 11:54, 6年前 , 17F
墨家思想本來就是很社會主義，歷史就是以證據來做基點進而
04/08 11:54, 17F
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04/08 11:54, 6年前 , 18F
闡述，f大的文比較像自我感覺解釋
04/08 11:54, 18F
※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/08/2020 13:15:51
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04/08 13:12, 6年前 , 19F
道理不會好好講想戰科系還戰錯是怎麼回事xDD
04/08 13:12, 19F
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04/08 13:39, 6年前 , 20F
史記一堆情節都自己幻想的。不要以為「正史」就是對的
04/08 13:39, 20F
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04/08 13:40, 6年前 , 21F
研究中國文學或是歷史的，通常都帶有大中國思想
04/08 13:40, 21F
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04/08 14:16, 6年前 , 22F
要戰便罷扯中文系幹嘛= =躺著也中槍
04/08 14:16, 22F
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04/08 14:18, 6年前 , 23F
史記一堆情節都幻想的文史哲只會比你更清楚好嗎
04/08 14:18, 23F
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04/08 14:19, 6年前 , 24F
歷史系我不清楚，中文系推崇的是史記的文學性
04/08 14:19, 24F
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04/08 14:19, 6年前 , 25F
而非史記多還原史實
04/08 14:19, 25F
推
04/08 14:21, 6年前 , 26F
反正提不出理據就先扣一頂大中國帽子
04/08 14:21, 26F
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04/08 14:22, 6年前 , 27F
還真是優秀的討論方式欸
04/08 14:22, 27F
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04/08 14:23, 6年前 , 28F
真的，他開頭一句你不懂，然後丟本書叫你看的討論方式最棒
04/08 14:23, 28F
推
04/08 14:24, 6年前 , 29F
覺得史記紀載有誤？引用文獻打臉啊 扯什麼大中國思想啊
04/08 14:24, 29F
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04/08 14:32, 6年前 , 30F
沒文獻就不會思考？《竹書紀年》、《槍砲、病菌與鋼鐵》
04/08 14:32, 30F
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04/08 14:32, 6年前 , 31F
《國富論》、《中國窪地》…要丟書誰不會。這樣叫討論嗎？
04/08 14:32, 31F
還有 63 則推文
還有 1 段內文
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04/09 14:10, 6年前 , 95F
產油國坐在小(大)房間談論怎麼合作減產石油，卻把台灣
04/09 14:10, 95F
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04/09 14:10, 6年前 , 96F
奇美等等公司的經理抓到美國關起來，然後動輒給你個
04/09 14:10, 96F
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04/09 14:10, 6年前 , 97F
托辣斯，罰你幾百億的美國，他們算自由？民主？正義？
04/09 14:10, 97F
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04/09 14:10, 6年前 , 98F
！；
04/09 14:10, 98F
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04/09 16:42, 6年前 , 99F
對法律不熟，律師：你看六庫全書就知道了XD
04/09 16:42, 99F
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04/09 16:51, 6年前 , 100F
f大雖然有扣帽的嫌疑，不過也不是很欣賞a大這種“你去
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04/09 16:51, 6年前 , 101F
看就知道”的方式，大家就互相把“自己的看法”説出來
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04/09 16:51, 6年前 , 102F
就好，正反論戰是看“個人”論點，不是看那本書裡有提
04/09 16:51, 102F
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04/09 16:51, 6年前 , 103F
到，寫書是作者的看法，不同作者都有不同看法，也有那
04/09 16:51, 103F
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04/09 16:51, 6年前 , 104F
種因為你沒看書，所以用來反駁你的思想不對的感覺
04/09 16:51, 104F
推
04/09 16:55, 6年前 , 105F
是不是聰明人我不清楚 但cute的中文表達方式明顯需
04/09 16:55, 105F
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04/09 16:55, 6年前 , 106F
要加強
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推
04/09 16:58, 6年前 , 107F
a大在原篇中其實也沒舉多少書 反而例子比較多 應該
04/09 16:58, 107F
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04/09 16:58, 6年前 , 108F
是被f反駁後回的這篇才要他去看書單的
04/09 16:58, 108F
推
04/09 18:32, 6年前 , 109F
指出你不懂的東西...不行，引經據典讓你去找書看...也不行，
04/09 18:32, 109F
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04/09 18:32, 6年前 , 110F
論述偏頗又謬誤...重點大概就"你怎麼可以說我不懂...氣氣氣"
04/09 18:32, 110F
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04/09 18:33, 6年前 , 111F
要和人家討論（Ｘ）戰（O）然後卻只會扯熊庹才真的叫沒營養
04/09 18:33, 111F
推
04/10 08:15, 6年前 , 112F
所以這是在比誰比較唬爛就對了？？
04/10 08:15, 112F
推
04/10 15:03, 6年前 , 113F
講句公道話，要不是F大，我也不會認真看完全文
04/10 15:03, 113F
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04/10 15:04, 6年前 , 114F
F大比較貼近普通大眾
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04/10 15:05, 6年前 , 115F
而且白話到大家都看的懂
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04/10 15:05, 6年前 , 116F
這是一般學問人作不到的
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推
04/10 15:07, 6年前 , 117F
簡單來說，學問難，科普更難
04/10 15:07, 117F
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04/10 15:08, 6年前 , 118F
普通如我，大概也是F大的程度
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04/10 15:09, 6年前 , 119F
要深至A大，我是作不到的
04/10 15:09, 119F
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04/10 15:10, 6年前 , 120F
吾生也有涯，而知也無涯以有涯隨無涯，殆已！
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04/10 15:11, 6年前 , 121F
如果每件事，都得研究透徹才能說
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04/10 15:11, 6年前 , 122F
我想這輩子大概是不用說話了
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04/10 15:12, 6年前 , 123F
人家說，半桶水，響叮噹
04/10 15:12, 123F
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04/10 15:13, 6年前 , 124F
半桶水，才正是可貴的R
04/10 15:13, 124F
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04/10 15:14, 6年前 , 125F
雖然一知半解，可是說的話，卻是看的懂的大白話
04/10 15:14, 125F
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04/10 15:16, 6年前 , 126F
我認同F大的表達權
04/10 15:16, 126F
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04/10 15:16, 6年前 , 127F
道理上，我認同A大
04/10 15:16, 127F
推
04/10 17:46, 6年前 , 128F
其實我學的跟F大比較接近， 支持
04/10 17:46, 128F
推
04/10 18:41, 6年前 , 129F
F那種討論方法會淪為筆戰吧 是怎麼得出墨家=西方基
04/10 18:41, 129F
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04/10 18:41, 6年前 , 130F
督教+資本主義他也沒說清楚 姑且不論孝是不是變相
04/10 18:41, 130F
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04/10 18:41, 6年前 , 131F
的種姓制度 那篇文底下討論孝還戰的不夠嗎
04/10 18:41, 131F
推
04/11 01:22, 6年前 , 132F
路過補寫，某F根本就是用片面的想法進行回覆
04/11 01:22, 132F
推
04/13 20:26, 6年前 , 133F
跟某F這種價值觀錯亂，看幾本書不解其義，又愛出來譁
04/13 20:26, 133F
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04/13 20:26, 6年前 , 134F
眾取寵的人能討論這麼多，真的厲害。
04/13 20:26, 134F
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