Re: [霹靂] 黃亮勛真的是多元先行者嗎?

看板Palmar_Drama (布袋戲劇)作者 (道通天地有形外)時間4年前 (2020/04/28 13:16), 4年前編輯推噓22(22094)
留言116則, 12人參與, 4年前最新討論串3/6 (看更多)
: 推 argenttw: 我反而覺得一的話就失去了布袋戲的精髓,用口白跟動作 04/28 11: 54 : → argenttw: 讓木偶栩栩如生才是布袋戲驚艷的地方不是嗎 04/28 11: 54 布袋戲一開始演出時也沒有特效, 在電視上加入電腦特效也被視為叛離傳統, 結果現在變成標配甚至低配. 加入能做出細緻表情的人偶和機械操偶, 也會是一種背離傳統. 但誰知道之後會不會變成標配? : 推 NewCop: 最好布袋戲一小時只有日本動畫25分鐘的劇情量啦 04/28 12: 06 : 推 NewCop: 日本動畫一集25分鐘能開到兩條線就很多了 04/28 12: 09 : → NewCop: 布袋戲每次都至少會又一主一副兩線在跑,通常都是一主線2~ 04/28 12: 10 : → NewCop: 3支線,甚至兩條主線的都有 04/28 12: 10 : 推 NewCop: 而且你說東籬30分鐘等於一般動畫15分鐘,問題是東籬可沒 04/28 12: 14 : → NewCop: 有口白啊 04/28 12: 14 : → NewCop: 然後誇張動作和表情的部分,你擺一個表情講一句話花的時 04/28 12: 15 : → NewCop: 間不是都一樣嗎? 04/28 12: 15 : 推 NewCop: 例如同樣都是大笑五聲,你甩個披風仰天大笑,跟你特寫臉 04/28 12: 17 : → NewCop: 部表情以後大笑,花的都是笑五聲的時間啊? 04/28 12: 17 不一樣 人物交流時, 不用回話, 一個的瞬間表情就能傳達出很多訊息, 大部分人已經習慣了漫畫和連續劇式的分鏡 文戲的時候人偶沒有表情, 必須要多出幾秒用動作表達和誇張音調對白呈現 這幾秒雖然短, 對認知是一種負擔, 而且對話愈多這個時間占的比例就愈多. 人類對於訊息傳遞, 人臉表情辨識占大部分的機制, 布袋戲有這方面的天生缺陷, 會讓已經習慣快速分鏡的現代人, 腦部必須花時間適應, 觀看起來感覺速度就是慢 就像你現在回去看6-70年代的長鏡頭電影一定覺得節奏很慢, 尤其是布袋戲的景是搭的, 無法創造出多個場景以供快速切換, (這正是霹靂當初需要虛淵一再配合修改劇本的因素之一) 文戲看起來就更像那種長鏡頭的慢調子了. : 推 NewCop: 而且你自己說的日本特攝劇,絕大多數的日本特攝劇也是沒 04/28 12: 20 : → NewCop: 表情的(特攝劇裡最關鍵的主要人物,通常不是怪獸就是戴 04/28 12: 20 : → NewCop: 面具的超人,照樣是沒有表情) 04/28 12: 20 : → NewCop: 哥吉拉有表情嗎?變身後的力霸王、假面騎士有表情嗎? 04/28 12: 21 那種特攝片只有武戲才要變身, 文戲大都是正常人. 我講的正是表情對文戲的重要性. 影響到分鏡和認知 不利於布袋戲的進化, 尤其是現在必須與許多動畫競爭的情況下. 動畫人物是可以有豐富誇張表情的 : 推 blue1234: 建議樓上回文不要推文 原PO疑似會刪推文 04/28 12: 22 : → NewCop: 文戲資訊量是取決於台詞內容的,跟有沒有表情毫無關係 04/28 12: 23 : 推 NewCop: 布袋戲並不會因為沒有表情,所以同一句話必須重複三次才 04/28 12: 24 : → NewCop: 能推展劇情 04/28 12: 24 : → NewCop: 本版不是禁刪推文嗎@@ 04/28 12: 25 : → blue1234: 因為我看過有板友推(噓)他的人 結果回來看就不見了 04/28 12: 26 : 噓 a13471: 他就一直刪阿 04/28 12: 26 : → blue1234: 是推(噓)他的文不是推(噓)他的人= = 04/28 12: 27 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 24.5.69.20 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Palmar_Drama/M.1588050972.A.F4F.html ※ 編輯: CrazyMoon (24.5.69.20 美國), 04/28/2020 13:23:03 ※ 編輯: CrazyMoon (24.5.69.20 美國), 04/28/2020 13:28:51 ※ 編輯: CrazyMoon (24.5.69.20 美國), 04/28/2020 13:36:57

04/28 13:36, 4年前 , 1F
講到動畫的話就要再考量技術層面的問題了,做出一個有表
04/28 13:36, 1F

04/28 13:36, 4年前 , 2F
情的動畫人物,跟在一個現實存在的偶頭上做出表情,難度是
04/28 13:36, 2F

04/28 13:36, 4年前 , 3F
不一樣的
04/28 13:36, 3F
※ 編輯: CrazyMoon (24.5.69.20 美國), 04/28/2020 13:37:58

04/28 13:38, 4年前 , 4F
第一個問題,戲偶是真實存在而且精細的,那就代表你的動畫
04/28 13:38, 4F

04/28 13:38, 4年前 , 5F
必須要有“讓人分不出來是動畫加上去還是一開始就刻在戲
04/28 13:38, 5F

04/28 13:38, 4年前 , 6F
偶上”的地步
04/28 13:38, 6F

04/28 13:40, 4年前 , 7F
樓上,研發這種技術對一個年收幾十億現金流的企業
04/28 13:40, 7F

04/28 13:40, 4年前 , 8F
例如金光的黑白郎君笑臉,一看就是用動畫扭出來的,而要
04/28 13:40, 8F

04/28 13:40, 4年前 , 9F
做到不僅僅是一張嘴,而是整個臉部表情,需要的難度又會
04/28 13:40, 9F

04/28 13:40, 4年前 , 10F
更高
04/28 13:40, 10F

04/28 13:41, 4年前 , 11F
不會是什麼困難的問題,但他們不會往這方面去想
04/28 13:41, 11F

04/28 13:42, 4年前 , 12F
根本不是技術問題,而是認知問題。在娛樂碎片化的
04/28 13:42, 12F

04/28 13:43, 4年前 , 13F
第二,動畫的表情可以隨著物件角度旋轉,但是戲偶沒那麼容
04/28 13:43, 13F

04/28 13:43, 4年前 , 14F
易,偶頭轉的時候,表情動畫除了跟著轉,還得再花時間微
04/28 13:43, 14F

04/28 13:43, 4年前 , 15F
調
04/28 13:43, 15F

04/28 13:44, 4年前 , 16F
的今日,要和各種娛樂競爭,人偶沒有表情會使影片
04/28 13:44, 16F

04/28 13:45, 4年前 , 17F
幾十億現金流不代表有幾十億可以隨意用啊....
04/28 13:45, 17F

04/28 13:45, 4年前 , 18F
節奏慢上許多,80%是文戲的布袋戲就更吃虧了。
04/28 13:45, 18F

04/28 13:46, 4年前 , 19F
不讓奇人最後決戰也不用改成動畫了
04/28 13:46, 19F

04/28 13:47, 4年前 , 20F
還好啦, deepfake技術都能直接換臉了, 這種技術現在
04/28 13:47, 20F

04/28 13:48, 4年前 , 21F
根本沒那麼貴
04/28 13:48, 21F

04/28 13:49, 4年前 , 22F
布袋戲比動畫強的地方就是他拍攝的成本較低速度較快
04/28 13:49, 22F

04/28 13:50, 4年前 , 23F
缺點現在用技術就能補足了, 如同我所說的, 不是只有表
04/28 13:50, 23F

04/28 13:50, 4年前 , 24F
理性推,但會被八股戲迷噓
04/28 13:50, 24F

04/28 13:50, 4年前 , 25F
情問題, 而是一旦人物有表情, 那文戲的分鏡和拍攝會
04/28 13:50, 25F

04/28 13:51, 4年前 , 26F
大大不同, 可以直接動畫化
04/28 13:51, 26F
※ 編輯: CrazyMoon (24.5.69.20 美國), 04/28/2020 13:52:21

04/28 13:56, 4年前 , 27F
額...你好不容易弄出一個戲偶有表情的系統,然後再把他動
04/28 13:56, 27F

04/28 13:56, 4年前 , 28F
畫化.....?
04/28 13:56, 28F

04/28 13:58, 4年前 , 29F
那甘脆直接大家都在綠幕前拿空的動作捕捉偶然後再用動畫貼
04/28 13:58, 29F

04/28 13:58, 4年前 , 30F
上模型不就好了
04/28 13:58, 30F

04/28 14:02, 4年前 , 31F
布袋戲的拍攝成本能低,就是因為他不是動畫啊,如果動畫
04/28 14:02, 31F

04/28 14:02, 4年前 , 32F
化,動畫化的成本說不定就比純動畫還高了
04/28 14:02, 32F

04/28 14:03, 4年前 , 33F
樓上,我指的是布袋戲能像定格粘土動畫一樣,而且
04/28 14:03, 33F

04/28 14:03, 4年前 , 34F
操作上還更方便
04/28 14:03, 34F

04/28 14:04, 4年前 , 35F
像是布袋戲能低成本的其中一個原因就是很多地方不用追求
04/28 14:04, 35F

04/28 14:04, 4年前 , 36F
物理性,例如一陣強風吹過,角色的長髮和披風隨風飄起
04/28 14:04, 36F

04/28 14:05, 4年前 , 37F
不是只有3D建模那種才是動畫
04/28 14:05, 37F
還有 39 則推文
04/28 14:49, 4年前 , 77F
這樣認同的@@
04/28 14:49, 77F

04/28 14:49, 4年前 , 78F
可以有創新跟改革,但不用一昧複製
04/28 14:49, 78F

04/28 14:52, 4年前 , 79F
魔水晶的方式有個問題是,魔水晶故事裡面的生物不是人類,
04/28 14:52, 79F

04/28 14:52, 4年前 , 80F
而是個相對來說五官特徵更明顯的種族
04/28 14:52, 80F

04/28 14:54, 4年前 , 81F
除非霹靂也跟著跳出人類的世界架構,不然模仿人類表情目前
04/28 14:54, 81F

04/28 14:54, 4年前 , 82F
還是機器人只專業的開發中領域
04/28 14:54, 82F

04/28 15:02, 4年前 , 83F
不過說真的,都拿掉了,那布袋戲到底剩甚麼?
04/28 15:02, 83F

04/28 15:02, 4年前 , 84F
布袋戲→偶動漫→動漫
04/28 15:02, 84F

04/28 15:05, 4年前 , 85F
我倒是覺得,改變偶頭表情演出的方式應該實行機會很低,
04/28 15:05, 85F

04/28 15:05, 4年前 , 86F
現在能做到的,我覺得是改變肢體語言的演出方式,引入西
04/28 15:05, 86F

04/28 15:05, 4年前 , 87F
方戲曲(ex.歌劇)、現代戲曲(ex.舞台劇、寶塚)的肢體語言(
04/28 15:05, 87F

04/28 15:05, 4年前 , 88F
這些都是觀眾離演員很遠,基本上看不到演員表情,只能靠
04/28 15:05, 88F

04/28 15:05, 4年前 , 89F
演員肢體語言去接受演員感情),其實偶沒表情的問題,作戲
04/28 15:05, 89F

04/28 15:05, 4年前 , 90F
的人一定都知道,所以會用大量的肢體語言去表達情緒,之
04/28 15:05, 90F

04/28 15:05, 4年前 , 91F
前看外國人看東離的影片,很多外國人都會很疑惑,為什麼
04/28 15:05, 91F

04/28 15:05, 4年前 , 92F
偶講話的時候要「這樣」(模仿偶的動作)動來動去,但這些
04/28 15:05, 92F

04/28 15:05, 4年前 , 93F
動作,對從小接觸東方戲曲的觀眾來說,理解上就不會有什
04/28 15:05, 93F

04/28 15:05, 4年前 , 94F
麼隔閡,但對沒接觸中國傳統戲曲的人們(外國人、台灣年輕
04/28 15:05, 94F

04/28 15:05, 4年前 , 95F
人)來說,這些生旦淨末丑的肢體語言就有代溝了,接受戲偶
04/28 15:05, 95F

04/28 15:05, 4年前 , 96F
情緒表達效果也就沒那麼好
04/28 15:05, 96F

04/28 15:13, 4年前 , 97F
你去後製木偶表情,一點點也就算了,常態化只是拉高製作
04/28 15:13, 97F

04/28 15:13, 4年前 , 98F
成本跟時間,如此一來布袋戲本來的高產量優勢就沒了
04/28 15:13, 98F

04/28 15:16, 4年前 , 99F
魔水晶的主角生物的五官 和人的 差異,其實是來自於嘴巴
04/28 15:16, 99F

04/28 15:16, 4年前 , 100F
,而那個嘴巴,我覺得其實也來自於劇組對手偶的認同問題
04/28 15:16, 100F

04/28 15:16, 4年前 , 101F
,他們就是覺得,眉毛眼睛甚至鼻子都能用機械遙控,但手
04/28 15:16, 101F

04/28 15:16, 4年前 , 102F
偶的嘴巴就是要用手伸進去開合,所以嘴巴要設計寬大,讓
04/28 15:16, 102F

04/28 15:16, 4年前 , 103F
四指伸入偶頭上顎,拇指伸入偶頭下顎,然後開合偶的嘴巴
04/28 15:16, 103F

04/28 15:16, 4年前 , 104F
,如此才是西方的手偶,他們從小玩到大的手偶都是這樣玩
04/28 15:16, 104F

04/28 15:16, 4年前 , 105F
的,所以認同問題嘛,東西方都有
04/28 15:16, 105F

04/28 15:31, 4年前 , 106F
霹靂的偶目前都還是雕刻的吧?不然要怎麼賣公司偶?
04/28 15:31, 106F

04/28 15:32, 4年前 , 107F
好的動畫師有沒有比操偶師便宜?
04/28 15:32, 107F

04/28 17:25, 4年前 , 108F
如果要以相同的觀看品質來說,絕對是動畫師更貴
04/28 17:25, 108F

04/28 17:26, 4年前 , 109F
不過操偶師最多一人一次也只能操一支偶,動畫師一人可以處
04/28 17:26, 109F

04/28 17:26, 4年前 , 110F
理好幾個人物
04/28 17:26, 110F

04/28 17:30, 4年前 , 111F
可是動畫人物的表情有時候會不精緻或崩壞QQ
04/28 17:30, 111F

04/28 19:03, 4年前 , 112F
就我所知 動畫(小崩而已)一集成本 比東離一集高了 人力
04/28 19:03, 112F

04/28 19:03, 4年前 , 113F
成本很高 這也就是為啥現在很少年番動畫了
04/28 19:03, 113F

04/28 22:33, 4年前 , 114F
但血尿畫師一天只有24小時,如果有48小時肯定被操死
04/28 22:33, 114F

04/28 22:35, 4年前 , 115F
一個動畫番的產生,是底下一堆低薪畫師的血尿堆出來的
04/28 22:35, 115F

04/28 22:39, 4年前 , 116F
90-120分鐘的番、週週播,連播數年?那成本就飛天了
04/28 22:39, 116F
文章代碼(AID): #1UfxmSzF (Palmar_Drama)
文章代碼(AID): #1UfxmSzF (Palmar_Drama)