[轉載] 貝姆的最後訪談
以下內容引自邵義強著《樂壇大師及其CD》p131-141
(民75,天同出版社,台北)
這本書在博客來查不到,好像絕版了,我是在舊書攤看到的...
這是貝姆最後的訪談錄,書上沒有記載訪談日期,
只能知道這是1981年的訪談,貝姆於同年8月14日於薩爾斯堡逝世。
喜歡貝姆的可以看看~~~
---------------------------------------------------------------
貝姆:能跟你見面,我很感謝。我不得不坐在這討厭的沙發
裏,所以任何開朗的事,我都覺得珍惜。不少的人,
時常拿幸福的老年作為話題,我只能說是很不錯的幸
運。我雖然像這樣陷入在沙發裏,可是頭腦還很清楚
。雙腳已經不聽話,雙手也一樣。昨天晚上,我還從
床上跌下來呢!難道這就是幸運嗎?一到這樣的年齡
,即使只是想穿一條褲子,要比以前花三倍左右的時
間,或許這就是所謂的幸運了。
───貝姆先生,您說自己的手已經不聽話了,那麼,應該
不可能再指揮了?可是在您的日曆上,活動卻已經畫
到了一九八四年呢!
貝姆:這是,除了在日曆上畫線外,沒有別的意思。
───您曾說,如果經歷完全消失,自己不再能指揮時,就
不想繼續活下去……。
貝姆:那時候,我時常脫口就說出這句話。可是,如果不再
能活動時,情況有多麼惡劣的事,我根本不知道。是
這樣的,所謂指揮的事,對我來說,是一種返老還童
的治療法。每當這時候,我就會忘掉年齡的威脅。我
記得今年三月,在維也納指揮「費加洛的婚禮」時的
情景。當我站上舞台時,有一種預感,覺得這一次的
演奏,可能不會很順利。於是心情變的很黯淡。
可是再演奏序曲時,所有的疲勞已經煙消雲散,也不
再覺得煩惱。這時,好像連樹木都可以拔起來。可是
,這已經是過去的事了。請看,那放在沙發邊的譜架
。在那裡,從前總是擺著閱讀中的樂譜,但是,你猜
猜看,上面放著什麼呢?這是我正在慢慢閱讀的書。
───可是您在臥病之前,曾經坐了很大的努力。為電視錄
影,指揮了理察‧史特勞斯的「艾蕾克屈拉」,也為
唱片坐了貝多芬「第九交響曲」的預練。
貝姆:為了這些,我耗盡了整個體力。這些工作把我擊倒了
。可是在我完全崩潰之前,無論如何,很想再做兩件
事。對,這就是「艾蕾克屈拉」和「第九」。這兩個
作品,正如那時候我所做的,我認為如果說「人們不
曾聽過」,也不算誇大。
───是什麼地方比較特殊嗎?
貝姆:在我的一生中,不停地取用這些作品。可是我一直在
探求,如何做出保證第一級的「艾蕾克屈拉」的演奏
。如果不是這樣,那個不簡單的「是女們的場面」,
很可能出現一個大漏洞。從前一到這個場面,我就會
面對歌手們,突然兇猛地站起來。原因是,我早就預
料到她們不可能把它唱好。
好嗎?你一定要看電視上的歌劇錄影,即使是只聽一
聽李莎妮克的演唱也好。這是非常精采的艾蕾克屈拉
呢!儘管這樣,我也沒有權利說你非看不可。只是,
能聽辨這種差異的,大概只有兩三個人而已。我的兒
子卡爾‧海恩茲視聽出來了。比起何我幹同一行的許
多指揮家,他的聽覺實際上要比他們好得多。她(指
李莎妮克)也從父親那裡,繼承了美好的天賦。
───貝姆先生,您的耳多,曾經把許多音樂家,趕到絕望
的邊緣呢!任何錯誤的音響,或模糊的速度,都使你
勃然大怒呢!
貝姆:事的,我知道他們被我嚇壞了。我想起在德勒斯登國
立歌劇院指揮「諸神的黃昏」時的往事。他們的演奏
,我聽起來是不很正確的。終於,我忍不住了。於是
對他們怒吼說:「各位,你們究竟在奏什麼?」可是
他們卻表示說,他們一直是這樣演奏的。於是,我告
訴他們說,從現在開始,你們要頭一次做出正確的演
奏。接著我就根據總譜,接連指出一百個以上的錯誤。
───這是根據耐心的觀察吧!
貝姆:哦,應該是充滿愛的譏誚。
───有一個軼事說,您曾對一位把聲音拖得過長的女歌手
怒責道:「妳為什麼把聲音拖得那麼長呢?妳以為靠
這個,就能蓋一個週末渡假用的別墅嗎?」
貝姆:對不起,當時我說的事夏季渡假用的別墅。
───您事一本正經的吧?
貝姆:我和歌德一樣,出生在同一天。歌德是一本正經的,
我也是。可是,我總是沉不住氣。我所想到的,非得
做出不可,而且是即席的。也就是說,當我想要某種
速度時,歌手和器樂演奏家都不能領會時,我就會勃
然大怒。或者,在某一個時期,想要指揮某種編制的
某一歌劇,卻不能順利做到,我就會跑出家門,然後
亂喊亂叫。說實在的,我也不喜歡在自己的家裡為管
絃樂的事埋頭苦幹。儘管這樣,在漫長的歲月中,我
的妻子卻一直容忍下來,使我感到驚訝。
───對您來說,是沒有妥協這回事了?您不曾讓步過嗎?
貝姆:我從未想過這樣的事。在處理音樂時,我不知道可以
做什麼樣的妥協。在我的一生裡,幹過不少事,所以
我是罪人。對,或許可以這麼說。我曾經撒謊過,也
做了不少和自己的名譽不相稱的事。可是,只要是有
關音樂的事,我一直很正經、很誠實。
───您說幹過什麼事?
貝姆:對於老人的回答,希望你能見諒。這是有關我急躁的
事,而且不得不把話題轉到卡拉揚身上。他是一個寬
宏大量的人。對於他在練習時,為等候能發出自己想
要的音響,盡量使心情平和,說到使團員完全服服貼
貼的事,我由衷地佩服。這是使我感到很驚訝的。可
是,這個人卻會做出別種惡作劇。
───他對您也做過惡作劇嗎?
貝姆:不,不,我們是好朋友,我們相處的很愉快。
───同行上的嫉妒,從來沒有嗎?
貝姆:我不能成為他的辯護人。啊,對了,我想起來了。他
決定送我精美的禮物。他說好在我九十歲生日時,送
我黃金的杜鵑時鐘。當我知道金價再度上漲時,就像
小孩那樣,覺得很開心。啊,我希望自己能迎接九十
歲的生日。
───您不是已經拿過卡拉揚送您的時鐘嗎?
貝姆:這是八十歲的時候收到的。那只時鐘,現在還動的很
好。
───您的時鐘收集嗜好是很有名的。而這些時鐘,都一起
滴答滴答地響著。如果有一只跑快了一點,您馬上就
加以調整是嗎?
貝姆:我很贊成極度的精確度。對於團員細小的曖昧、錯誤
或欺騙,我都無法馬馬虎虎地放過。這種追求精確度
的性向,似乎是與生俱來的。不少的人,對這樣的事
,可能想程式狂妄、刻薄,可是對音樂家而言,卻是
最珍貴的財產。
───這種對精確的性向,和您學過法律,事否有關聯?所
有的法律家,都必須事一絲不茍的。
貝姆:我也覺得,彼此之間似乎有著某種關係。我並不是根
據自己的興趣,才去學習法律的,這只是用以讓父親
高興。父親有很好的音樂素養,也是狂熱的樂迷,卻
希望我有固若金湯的職業。父親是格拉茲劇院的法律
顧問,所以熟悉在藝術上的才能,如果平凡無奇,生
活就會很淒慘。父親希望我的命運,不會像這些人那
樣。於是,父親就清楚地像我表白,我必須通過法學
家的考試,才能拿到學習音樂的錢。
───可是,您在接受學位審查之前,就已經在格拉茲劇院
指揮歌劇,這又是怎麼回事?實際上是什麼時候?
貝姆:我再一九一九年四月獲得學位。可是在學法律的期間
,我也在玩音樂。而且我也在格拉茲劇院歌劇部門當
助理,也在道具房幫忙。
───這麼說,您是不曾接受過正規的音樂教育了?
貝姆:我再維也納時學過兩三個星期,只是不曾接受正式的
指揮法課程。指揮法全部靠觀察而記熟的,我是自學
而來的。關於此事,有過有趣的軼事。有一次,某為
指揮生病不能上台,結果要我替她指揮「阿伊達」。
可是那時候的我,還不知道4/4拍子的第二拍,要項左
邊揮過去。結果只照自己熟悉的3/4拍子,不斷地向右
邊畫。不用說,樂團就陷入一片混亂中。於是,樂團
代表常向經理抗議,要求請來會正確地指揮4/4拍子的
人。後來我請求她們給我一點點時間,學會4/4拍子的
正確指揮動作。
───貝姆先生,請您回憶在歐洲的音樂經歷,說一些您印
象最深刻的故事。
貝姆:第一件是有關貝爾格的「伍采克」。我認為這部歌劇
,是我們這個世紀中,最後的、最優秀的歌劇。當我
第一次拿起總譜時的情形,到現在我還想的起不少的
事。這是非常有份量的總譜。當時我是丹姆許泰特的
音樂監督。
───這事一九三一年的事吧?
貝姆:是的,是三一年。當時,我和這位孤高的音樂家,一
起從事修訂聲部的作業。我不斷地訴說,這不作品是
無以匹類的音樂。同時這個作品也要求累死人的作業
,光是練習,就要花一整年的時間。這樣的事,在今
天是不容易預想的。我一直認為「伍采克」是站在時
代前鋒的作品,只是首演時,不是由我指揮的。
不過,我卻是把這不歌劇帶到拿坡里和布宜諾艾諾斯
的第一個指揮家。拿坡里的樂團,在進入「巴沙加牙
舞曲」,也就是「伍采克」中最抽象、最獨創的部分
時,一直無法順利地通過。這時,我那惡名昭彰的壞
脾氣與憤怒,發生不了任何的作用。原因是,他們根
本就弄不來。我實在忍受不住,就把指揮棒摔了,獨
自回到房間裡。
過一會兒以後,樂團的所有幹部就追過來,他們一起
跪在我面前。這是實在的事,我可以向天發誓。她們
哭泣著懇求我:「不管如何,務必請您回去!」我讓
她們哭過五分鐘後,又回到練習場所。當我走進樂隊
池時,全部的團員都站起來,熱烈地拍手。
接著,有人端了一個盤子走過來,盤子上放著一瓶美
酒和點心。當我喝起美酒時,樂團舊興高采烈的奏起
「可愛的太陽」!他們演奏得實在好。終於,我們還
是使「伍采克」順利地演出了。
───您曾竭盡心力的另一位作曲家,就是理察‧史特勞斯
吧?
貝姆:為了他,在格拉茲時代,我還從學校翹課呢!這是為
了參加「玫瑰騎士」的預演。後來,我擔任德勒斯登
歌劇院音樂監督時,在私人方面,我和史特勞斯有了
親密的交往,這就是我們長久有情的開始。他把歌劇
「達芬妮」題獻給我。不用說,此劇是在我指揮下首
演的。此後,他又送了一些習作筆記簿給我。這些是
最珍貴的東西。最近,我從保險庫裡,把這些作品取
了出來。這是為了當作遺贈,送給我的樂團。
───是維也納愛樂嗎?
貝姆:當然了。
───您是說當然嗎?可是您一直不停地指揮世界各著名的
樂團呀!
貝姆:確實如此。可是一九三三年,第一次指揮維也納愛樂
,演奏「崔斯坦與伊梭德」時,我覺得自己好像是在
戀愛、結婚。此後,我和維也納愛樂度過長久的、和
諧的婚姻生活。我們之間的關係,恰如人們給我們的
頌詞那樣,不論表裡,彼此都瞭解的很透徹。
於是,我們才能成功地做出沒有先例的、不怕批評的
布魯克納、貝多芬和莫札特的演奏。對指揮家而言,
再也沒有一件事,是比瞭解每一位團員更為稱心愉快
的。最近,像我這樣不停發抖的老人,居然完成了「
艾蕾克屈拉」的指揮錄音。
當我困難地站上指揮台的時候,我就對他們說:「請
好好地看這個老年人。或許,這就是站在你門面前的
最後一次。請你們幫助我,使我貫徹到底吧!」結果
,我們做出了那樣美好的演奏。
───除了布魯克納和貝多芬之外,您一生中對莫札特,好
像抱著特別親密的感情。這是您親口說的吧?
貝姆:是的。可是未必經常如此。是華爾特使我對莫札特引
發興趣。
───當他在幕尼黑國立歌劇院擔任音樂監督時,把您從格
拉茲叫到幕尼黑去了……。
貝姆:是的:我應邀去客串指揮,演奏的事「蝴蝶夫人」,
結果很成功。事後把我叫去,然後說:「如果你還想
多學一些什麼,那麼歡迎你到我身邊來。可是,假如
你覺得自己是很高強的指揮家,那麼,舊照舊留在格
拉茲吧!」不用說,我還是去了。
───貝姆先生,您說話的聲音,越來越小了。我幾乎聽不
清楚了。莫札特後來成為您的清涼劑了?
貝姆:可以這麼說。儘管這樣,較早的時候,我只是華格納
教徒,對莫札特抱著輕蔑的態度。後來聽過華爾特那
典範般的莫札特演奏後,突然對莫札特感覺出一股燃
燒班的熱烈欲望。華爾特答應我的請求,讓我指揮了
「從後宮的誘拐」。
我想附帶說明的是,這時出現了瑪麗亞‧易沃金和李
夏特‧陶巴。這是怎麼回事……
───可是,除了莫札特外,您好像對一位姑娘發生愛慕之
情……。
貝姆:他是了不起的十七歲年輕歌手。當他在我手下歌唱時
,我的指揮就變得格外熱情。如果以今天的話講,應
該是「愛的入骨」吧!
───然後,一九二七年他就成為您的妻子了?
貝姆:可是,原先我們不是在談莫札特的事嗎?在談這位成
為老年人安慰的莫札特……。
───您的提拔者華爾特,再指揮莫札特時,都注入豐富的
表情,可是您所做的莫札特演奏,好像是非感情式的。
貝姆:是的,或許可以這麼說。從好的方面說,這是近代式
的莫札特詮釋。
───即使對著您的莫札特形象,還有人想做急進的修正,
像阿農庫爾就根據親筆樂譜去演奏。
貝姆:的確,根據親筆元作樂譜演奏的事,也算的上是一種
主張。如果我想改變速度,那麼這件是和原作樂譜是
無關的。對於他虐待般地處理莫札特的做法,我是不
以為然的。我可以證明他的詮釋法,指和莫札特有稍
許的關聯而已。原因是,他有著別種立場。我無法贊
成他,而且我認為他對我的感覺,也是這樣的。
───年輕的指揮家們,和您那個世代的指揮家,有什麼不
同?
貝姆:對於同行,我不想說什麼話。如果我說出想說的話,
就會使自己受苦。
───可是,像您這樣的年齡,應該可以有這樣的資格。
貝姆:哈,你認為貝姆已經抵達善惡彼岸的年齡了?好的,
我來談談各種感想。
年輕的指揮家們,大都接受了錯誤的教育方法。對於
樂團或聲樂,他們時常好像不太明白。譬如說,他們
就不太清楚對法國號手可以要求什麼,不可能要求什
麼。或是歌手是怎樣呼吸的等等。我在格拉茲劇院當
助理的時候,就學會對歌手可以盼望什麼,不能盼望
什麼的事。
當站在管絃樂前面的時候,只是把雙眼緊閉,靜靜地
等待聖靈的旨意是不夠的。旨意是不會那麼輕易就飛
來的。所謂指揮家,必須非常勤勉,不斷地研究、學
習,而且一定要很誠實。任何的欺騙,都是不准許的
。在同行中,有很多是欺騙大師,我只要聽上五分鐘
,就可以看破。
───請問,是誰的計謀被您識破?
貝姆:這件事是不能說的。
───您想把話題改變了嗎?可是,您的聲音實在太小了,
不知道能不能說大聲點兒?
貝姆:我不是歌手啊。
───可是,您認為不誠實的許多指揮家,是在做著腐朽的
欺騙是嗎?
貝姆:我如果說出他們的名字,他們一定會說,貝姆是老糊
塗了,他已經喪失判斷力了。可是我願意成為老昏憒
,所以必須閉起嘴巴。
───您認為肯定是例外的指揮,舊暫定是卡洛斯‧克萊巴
好了。您好像時常稱讚他吧?
貝姆:他是天才式的男人,就像他的父親。
───是艾利希‧克萊巴吧?
貝姆:他也是難以相處的男人呢,四周圍的人,被他狂放的
行動,弄得束手無策。我常對卡洛斯說,他本人很像
是紡織工,是使人魅惑的紡織手。
───像伯恩斯坦,好像也和您保持良好關係吧?
貝姆:是的,我認為他是一位非常傑出的指揮家。他是不受
任何約束的、幅度宏大的音樂家。
───可是指揮動作方面,似乎和您恰好相似(反?)。您的
指揮模樣,好像把勞力節制到最小限度……。
貝姆:也就是說,我不會冒汗。伯恩斯坦是連脖子都濕漉漉
的。
───我們可以說,他是在管絃樂團和總譜之間蹦跳。
貝姆:可是此事來自他的內部。在華盛頓的演奏會後,他曾
問我:「貝姆,請你教我,應該怎麼做,才能像你在
指揮時,一點也不流汗。每一次,我都弄得汗流浹背
。」我的回答是:「如果先喝一點威士忌,就不會流
那麼多汗。」
───您時常在喝酒以後再工作嗎?
貝姆:我的飲食與喝酒,都控制在不會影響任何工作的範圍
之內。這件事,和家父是不同的。父親的體重有一百
公斤,而且是社交性格的人物。
───相反的,大家都傳說,您喜歡孤獨。當您就任維也納
國立歌劇院音樂監督時,有人說您適應困難。
貝姆:你想問的,不光是這樣吧?我根本就不企盼這個職位
。原因是,維也納人在陰謀方面,是全世界聞名的。
許多著名的音樂家,像馬勒和卡拉揚都被趕出該市歌
劇院監督的地位。我是在維也納劇院聯盟的緊急邀請
下,才就任這個職位的。
───後來您經常出外旅行,在別處指揮,和別的樂團簽訂
客座指揮的契約,於是維也納人就認定「貝姆已經不
在這裡」了。
貝姆:那是我為了指揮「費德里奧」,再回到樂隊池的時候
,坐在平地席上的聽眾,做了好幾分鐘的惡意喧鬧。
即使到現在,這些聲音好像依舊在我耳畔迴響著。很
幸運的是,我終於不必繼續擔任維也納歌劇院監督,
而開始作國際性活動,這是使我精神煥發的好消息。
───您從一九五四年到五五年間,容忍了一年是嗎?
貝姆:或許,這樣也嫌長了。由於這時候是國際性交往剛開
始的時候,於是把這個時期奉獻給維也納人,卻一點
快樂都沒有。一九四七年,被允許再指揮時,我就發
誓絕對不要只由我一個人擔任。
───從一九三四年到四二年的年底,您一直擔任德勒斯登
的音樂監督嗎?
貝姆:是的,不論是美國人或俄國人,對我那非納粹化的處
理,說了一些好話。他們曾問我:「貝姆先生,你如
果是真正的納粹反對者,那麼你為什麼不逃亡,為什
麼不到英國或美國指揮?
───那麼,您怎麼回答?
貝姆:我說明擔任德勒斯登音樂總監督時,和外國沒有任何
的連繫。我該怎樣才能逃出來呢?怎麼做才能賺錢養
家呢?最大的困難是,我有家累。
───由於您留在家裡,戰後的兩年之間,就被禁止演奏了?
貝姆:是的,儘管這樣,我卻從未隸屬於NSDAP(納粹黨)。
這是很討厭的兩年。這時期是我覺得最焦慮不安的,
每天都在等待被傳去個別調查。我想,或許我必須去
教納粹的C大調音階呢!不,這是使人討厭的歲月。
我和妻子待在格拉茲的小小的家,等待被提審,一直
等得實在忍耐不住了。
───那時,您正想從事後來那國際性活動吧?在重新演奏
後,經過數年,您就成為最忙碌的指揮家了?
貝姆:起初我什麼也不知道,可是結果就像你所說的。後來
,並不是金錢追上我,而只是得到一些報酬而已。
───而且,您一直很節儉。
貝姆:我有一個很大的家族,所以非這樣不可。
───您對日本特別稱讚吧!
貝姆:是的,日本的確很特別。一九八0年秋天去的時候,
指指揮一場電視轉播的演奏會,就得到六萬馬克的酬
勞。今年秋天,若是可能,我很想再到日本一趟,可
是現在卻像這樣倒在沙發裡,整天和病魔為伍。
───您是什麼病?
貝姆:我總是被說成是老人病。如果你想知道,我就告訴你
吧!此是在兩年前,開始於倫敦。這是由於跌倒在旅
館的浴室,地點是在馬桶和錄影機之間。於是跌傷了
頭蓋骨,我馬上被送回維也納。醫生診斷說,有嚴重
的腦出血。就像別人所說的,我認為自己會變成低能
者。
所幸,我並沒有變成白痴,如果是那樣,我現在就不
可能這樣坐著說明這件是。後來,我就開始療養。可
是並不是很有效的。因為出血引起的障礙,接連不斷
地反覆著。最近的一次,是在討論電視用「艾蕾克屈
拉」開頭的時候,所幸我又康復了。我多盼望能恢復
到以前隨心所欲的情況。
───為什麼呢?
貝姆:實在不舒服。我使四周的人的生活變得不愉快。同時
,我還多少在看一點書。
───您的眼睛還能看書嗎?
貝姆:多少還可以看一點。可是,灰暗的星,卻給較好的眼
睛很大的悲哀。同時,我要在某日演奏的計劃,也只
好加以變更。如果我還能康復一次,我很想再和維也
納愛樂一起灌錄莫札特的四十六首交響曲。
───這真是了不起的計劃。
貝姆:是的,但不是每一個老人都能這麼做。
--
當然,雖然我喜歡莫札特,但並不認為他的每首小品都是佳作;
不!我知道,比如他每首奏鳴曲不全都是偉大作品,但我畢竟還
是喜歡他的每一首奏鳴曲,因為它們都是莫札特的作品!
Peter Ilyich Tchaikovsky
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.75.232
推
推 218.166.194.55 03/11, , 1F
推 218.166.194.55 03/11, 1F
推
推 163.18.38.22 03/11, , 2F
推 163.18.38.22 03/11, 2F
推
推 140.115.219.1 03/12, , 3F
推 140.115.219.1 03/12, 3F
推
推141.212.126.245 03/12, , 4F
推141.212.126.245 03/12, 4F
推
推141.212.126.245 03/12, , 5F
推141.212.126.245 03/12, 5F
推
推 218.169.54.217 03/12, , 6F
推 218.169.54.217 03/12, 6F
推
推218.174.158.107 03/12, , 7F
推218.174.158.107 03/12, 7F
推
推 140.112.81.49 03/12, , 8F
推 140.112.81.49 03/12, 8F
推
推 210.68.19.68 03/12, , 9F
推 210.68.19.68 03/12, 9F
推
推 61.30.0.111 03/12, , 10F
推 61.30.0.111 03/12, 10F
clmusic 近期熱門文章
PTT影音娛樂區 即時熱門文章