Re: [討論] 就大家自己的觀點龐青雲到底是好人還是쌠…

看板movie (電影)作者F00L (愚者)時間18年前 (2008/01/31 02:14)推噓7(7推 0噓 0→)

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這討論串有「雷」，板友請慎入。 ※ 引述《amontobin (Jesus fear Satan)》之銘言： : : 劇中對趙二虎的設定，沒唸過書、不懂得甚麼大道理。 : : 他只想讓兄弟們吃口飽飯，是個守信重義的粗豪漢子。 : : 然而龐青雲呢？他細膩的多了，他的夢想也高多了！ : : 他不是矇眼睛帶著亂衝亂殺，他要帶兄弟殺出一條活路、他要給窮人帶來一條活路。 : : 趙二虎的「義」是戰技性的，給人感覺是直接的！ : : 帶兄弟吃飽這一頓，但下一餐呢？ : : 龐青雲的「仁」是戰略性的，給人感覺是遙遠的！ : : 他是孤獨的，看到最後才發現，三弟根本不是信他，是信投名狀。 : 不能降說他們也是基於投名狀也才建立了互信的前提 : 二虎午陽一直都是相信大哥的也相信著大哥是相信於這段情誼的 : 但打破這種互信關係的是龐自己他不能怪誰 : 他殺了二虎破壞了這種互信關係午陽本就是相信大哥的 : 但當他發現龐根本不能相信時他也只能選擇相信投名狀執行投名狀提這個「三弟不『信』他」，我的本意是「瞭解」、是「認同」。對應的詞叫做「孤獨」。姜午陽反覆陳述：大哥是對的。這樣的橋段，讓觀影者產生「姜午陽體會並認同龐青雲價值觀」的暗示。但影片到最後，卻突然拋出一個巨大的反差！姜午陽竟然認為「一切是為了二嫂」…… 可見，龐青雲的理想，從頭到尾都是一個人孤獨地堅持。 : : 當兩人的價值觀抵觸時， : : 顯然，兄弟們是站在趙二虎這一邊的。 : : 顯然，對他的領導威信，對戰爭的得失成敗……都有很大的威脅。 : : 龐青雲下跪了…… : : 他只求趙二虎看到「最後」。 : : 不要像北京城中短視的衝動百姓，一口口撕裂咬碎袁崇煥那顆忠義而苦澀的心。 : 二虎留下來了也看著龐進南京看到"最後" : 但這個最後他看不到他看到的只是暗箭射來帶著遺憾死去 : 他才提過要帶著蓮生回家鄉但他看不到最後.... 看不到....... 龐青雲不這麼認為，所以他仍然對著空席報告。雖然，趙二虎生前不跟他講道理，但龐青雲仍然希望趙二虎死後能聽聽他的理由、認同他的理由。在龐青雲心中，到了最後，趙二虎仍在身邊。龐青雲擅於帶兵打仗，是相當重視領導威信的。若手下將領專擅跋扈……不二話，拖下去砍了！但是，龐青雲寧可選擇「打破自己的威信」，他跪求趙二虎的參與。貫串整部戲的，是龐青雲的「孤獨」。孤獨的龐青雲劇中只經歷兩股溫暖：「一粥一女」、「兩個好兄弟」…… 但那都只算是短暫的溫暖，甚至可說是一種「錯覺」。當夢醒時分，孤獨感又襲上心來…… 龐青雲迫切的需要一份真正的理解與認同，讓他可以支撐住這份理想。趙二虎陣前兵變，論法定斬不赦。龐青雲還要帶兵，他不會不知道事情的嚴重性。但他要這兄弟情，他相信兩位兄弟到最後會知道「大哥是對的」。兄弟情感這份溫暖，凌駕了軍法與現實……龐青雲跪了下來…… 您下面好像有提到「龐青雲此時是為了借重趙二虎打天京」才這麼做…… 基本上，我個人總覺得這麼看是將事情看得淺了。在這樣的軍事前線，一個我行我素、挑戰軍法的將領，其危害程度（包含在軍心上的示範效果），絕對遠大於其戰力的正面效果。 : : 我認為龐青雲會引起板上的兩極反應，就是這角色極具深度的具體證明。 : : 將龐青雲類比成袁崇煥，也就是著眼於袁蠻子當年議和也不見容於輿論。 : : 高瞻遠矚的人是孤獨的。 : : 孫逸仙搞革命，失敗這麼多次，死了那麼多同志…… : : 怎不見他上戰鬥第一線死戰？ : : 怎都見他躲在外國人的庇護下，苟延殘喘的活下來，還取得了大位？ : : 他是貪生怕死、見利忘義…… : : 還是堅持理想、忍辱負重？ : : 周公恐懼流言日，王莽謙恭下士時。若使當時便身死，一生忠佞有誰知？ : 孫文怎麼與龐相提並論 : 孫文是革命的中心人物他當然不能死難道叫他去衝前線 : 革命不是打仗談什麼上第一線死戰 : 你認為龐可以苟且偷生而孫文卻不能苟延殘喘繼續策劃革命 ????????????????????????????????????????????????????? : 這兩者當然都是堅持理想忍辱負重 : 但是重點根本不是偷生與否而是死的那些同志是為革命犧牲 : 不是孫文害死的他們從來就不是孫文殺死的 : 但對龐來說他殺了那些人的事實都是不可抹滅的 : 這兩人是不能相提並論的有一點您誤解了。我舉孫逸仙，是「正面」列舉的意涵。我們可以認同孫逸仙的堅持理想、忍辱負重；就表示也應該要認同龐青雲的不死堅持。孫逸仙的革命就是打仗。那些革命烈士不是孫文殺死的，只是為了實現孫文的革命理想而死的。孫逸仙指揮叛軍去廝殺革命…… 龐青雲帶領義軍去廝殺平亂…… 這是一樣的。一樣是犧牲折損我軍的生命，去殲滅對方有生力量，以達到終極理想。龐青雲殺的人，是敵軍、是違犯軍律的下屬。劇中亂世有套邏輯：當兵做匪就要有死的準備。拿兵來說，當你穿上這身軍服，就是認同參與這「玩命的活兒」，你只能服從。 : : 其實很多人對龐青雲的質疑，劇中都給了足夠的線索解釋。 : : 有人質疑：他為何假死逃離而不陪著弟兄殉難死節？ : : 對照苦守蘇州城的太平軍將領，如果今天他來守蘇州城， : : 應該也是讓四千弟兄餓死在蘇州城，然後自己全身而退…… : : 然後再找個援軍未達的理由來搪塞！ : : 我得反問：若他陪著弟兄們殉難死節，那誰來替這幫弟兄找回公道？ : : 誰來揭發魁字營的怯戰？誰來宏褒這幫弟兄的忠勇？ : : 又有誰來防範這幫兄弟死後的安家撫卹，不被層層吃掉？ : 但事實證明他回來後並沒有替死去弟兄討回公道 : 更別說提及宏褒與安家撫卹了 : 片中回見大人後心繫的都是希望大人在舒城一戰給個機會 : 龐以一句話帶過怯戰之事何魁亦未受罰 : 我在龐眼中看到的只有一種渴望攻下舒城的野心 : "十日攻下舒城!" 活著證明、以實力壓服對方不能造次，這就是公道的實現啊。若龐青雲死了，戰果回報由何魁說了算。就因為龐青雲沒死歸來，何魁必須有所忌憚。更因為龐青雲攻下舒城，在諸位大人面前的說話才漸有不遜何魁的力量。發言證明得要有實力。三位大人不是公正法官，何魁擁重兵、有戰力，若不彰顯實力，即便說破嘴，公道出得來麼？安家撫卹屬支線末節。安家撫卹乃有軍律規範，劇中有演村子這一段就夠了，表示這些撫卹金，只要龐青雲有實力在，這些弟兄的遺眷就拿得到。還有，您念茲在茲想要何魁具體受罰，那請容我告訴您，在那種環境，您要何魁受罰？那請趕快立下軍功，當上兩江總督！這就是龐青雲所寫的劇本啊。不然何魁怕甚麼？ : : 即便有人不認同龐青雲的作法，不代表這作法就是錯誤的、卑鄙的！ : : 龐青雲最終仍是伺機而歸，而且重返戰場勇敢奮戰啊。 : : 他若貪生怕死，怎會被評為「以寡擊眾、用命來賭重返的這一戰」？ : : 怕死之人，好不容易逃生之後， : : 又怎會往死胡同、往戰場裏鑽？還是以寡拼眾地鑽！ : : 有人質疑：太平軍將領在死守蘇州城，投降前，想的是弟兄們，避免人命的傷亡。 : : 對照龐青雲為了求勝，硬拼硬幹，甚至違令攻蘇州，置弟兄性命於不顧。 : : 我得反問：為了求勝，這後面的意義各位有沒有好好思量一下？ : : 蘇州城若被何魁攻下，四千太平軍一樣沒命（請功），且百姓再遭屠劫。 : : 最重要的是，後面天京也輪不到龐青雲打了。 : : （何魁等根本不想「馬上」打完仗，卡著位置有戰事，軍人才有油水。） : : 這意味著，放著何魁這等虎狼之師劫掠江南、搜刮地方， : : 又多了多少破碎家庭？又多了多少困苦窮人？ : : 十多年來的戰禍悲劇，也失去修養生息的機會了。 : : 為了這個理由求勝，夠充分麼？ : : 還有，重點是，龐青雲的成功機會是確實存在的。 : : 這些仗也確實打下來了，讓何魁感嘆「一步慢、步步慢」。 : : 可見蘇州這一步有多關鍵！ : : 可見龐青雲這不是「知其不可為而為之」的蠻幹，而是抓緊戰機的妙策。 : : 龐青雲確實領軍殺出了條活路。 : : 卻有人反希望跟隨帶兵走死路的領導人？只能說志不同、價值觀亦不同！ : 我不知道你在說什麼他最後還是狠下心殺了二虎啊 : 蘇州不殺龐是說的好聽那是因為還有利益考量 : 哪有蘇州不捨南京捨得的道理 : 另外不能說我不殺他朝廷也會殺他就合理化我殺他的行為 : 如果二虎真的難逃一死也不應該是大哥下手 : 真正有情義的人是下不了手的 : 只能說龐從來就不當他們是真正的"兄弟" : 龐用投名狀欺騙了二人的情誼只是為了借重他們的力量來幫助自己完成大義 1.我在回應前人對「龐青雲搶攻蘇州是為自己、不顧別人死活」的評論。表示搶攻蘇州，才可以避免讓江南百姓多受蹂躪。 2.對殺趙二虎一事。龐青雲蘇州不捨，南京也不捨啊。但打蘇州時龐青雲自己算該軍軍頭，入了南京，卻變成政治事件了嘛！ [之前文章有寫原因啊，貼上來回應您] 簡言之： 1.朝廷先天立場上就在找這批軍隊麻煩。太平已定，朝廷已不需要這批軍隊。實際上，朝廷很忌諱這批軍隊。 2.龐青雲自忖免賦除稅的要求，又是上面勉強答應的。朝廷不想免稅，但忌憚龐軍權在手，且他有軍功，要求又合理。 3.政敵虎視眈眈，極可能隨時參一本，理想就前功盡棄。這種狀況下，即便是「私縱放歸」，若被人婊出來，一樣是前功盡棄。官被拔了事小；理想破滅事大啊！（弟兄們白死了、窮人們更苦了……這一切都白費了。） 3.您這句「只能說龐從來就不當他們是真正的"兄弟"」實在讓我不認同！就因為是兄弟，才會折損威信也要跪著求他體會！就因為是兄弟，才不會讓趙二虎死於外人！現在要取捨，請您把上述貼來的原因看一看，我很好奇，您有甚麼更高明的選擇？ 4.龐青雲不是欺騙兄弟。劇中曾有一段，他為了兄弟寧可去「跪求何魁撥糧」，結果趙二虎要拿去分給敵軍！劇中有好多段，他解釋他的理由、陳述他的理想……他多麼多麼想得到認同…… 結果趙二虎說我不識字、我不懂！他有說假話騙弟兄們麼？沒有啊！那怎麼能說是欺騙？ : : 有人質疑：他殺趙二虎的眼淚，是自欺欺人的眼淚。 : : 我得反問：在一些人眼中一個踐踏士卒、不顧弟兄…… : : 外加無情無義殘殺降軍不眨眼的「冷血劊子手」，竟需要騙自己？ : : 若如上述，一個長期以來都不在意兄弟情的人，怎需要騙自己？ : : 顯然，說龐青雲獨斟自酌一段是矯情的說法，是自相矛盾的。 : 眼淚當然是真的在蘇州也好設宴自白時也好 : 那些眼淚都是真的那也是對自我檢測時的一種贖罪 : 但眼淚是真的並不代表他的行為就是合理的 : 感覺原po一直強調龐並非無兄弟情情誼當然有 : 歷年四處征戰不是親兄弟也有了共患難的情誼 : 但情誼的厚薄就有待保留了當你為了其他的原因殺了兄弟 : 在兄弟眼中你就已經是個沒有情誼的人了 : 正因為活著更難龐要繼續走下去就得適度地安慰自己 : 一切都是直得的在龐的心理一切都是值得的 : 然可笑的是值不值得是龐決定的嗎 : 小七狗子的家人要說不值得 4000降軍的眷屬也要說不值得 : "殺死一群人來讓其他更多人能過的更幸福" : 這本來就是一種很奇怪的價值邏輯 : 現代為什麼要要有法律正因為此 : 只要你殺了人不管你有什麼冠冕堂皇的理由 : 你就是有罪的殺人有罪？法官有罪？行刑官有罪？龐青雲殺的人，是敵軍、是違犯軍律的下屬。劇中亂世有套邏輯：當兵做匪就要有死的準備。拿兵來說，當你穿上這身軍服，就是認同參與這「玩命的活兒」，你只能服從。龐青雲是該部隊的軍事首長，軍律賦予他這個職權，只要部隊裏的弟兄違反軍法，他都可以依律處分！有一個地方您說到點了。您認同龐青雲有兄弟情…… 所以我質疑：在一些人眼中一個踐踏士卒、不顧弟兄…… 外加無情無義殘殺降軍不眨眼的「冷血劊子手」，竟需要騙自己？若如上述，一個長期以來都不在意兄弟情的人，怎需要騙自己？顯然，說龐青雲獨斟自酌一段是矯情的說法，是自相矛盾的。一方面您大喊他是騙踩兄弟屍體往上爬的冷血殺人犯，另一方面您又說他其實很愛弟兄而需要設宴自我贖罪…… 矛盾哉。還有，價值觀不一樣。趙二虎認為兄弟最重要，打仗很辛苦，姦個婦女打幾下給個警惕就算了！趙二虎認為，兄弟第一，死誰、姦誰……都是其次！龐青雲認為百姓最重要，所以他堅持軍律、所以他重視身份「是兵？是民？」龐青雲認為，民要保護，兵要管理！姦淫百姓違犯軍法、叛軍造反回鄉又再反……是兵，不是民！（趙二虎辯不過，說：我不管那麼多，總之我答應對方了……）您跟我講法律？那我要問，誰的價值觀才是「草菅人命」？到底哪方價值觀會「抓三個無辜百姓殺爽的」？到底哪方價值觀會「允許抓無辜婦女去強姦」？老百姓犯了甚麼罪？您跟我講法律？按軍律：姦淫婦女是甚麼刑責？殺官造反是甚麼刑責？陣前鼓眾叛逃又是甚麼刑責？ : : 話說回來，就個人觀之，殺趙二虎，是因為趙二虎這條辮子已經被抓到。 : : 陣前兵變、專擅派餉……都犯了朝廷大忌。 : : 在這種時候，好不容易終於抓到了實現理想（造福窮苦百姓）的機會， : : 卻被政敵抓到這個話柄。 : : 簡言之： : : 1.朝廷先天立場上就在找這批軍隊麻煩。 : : 太平已定，朝廷已不需要這批軍隊。實際上，朝廷很忌諱這批軍隊。 : : 2.龐青雲自忖免賦除稅的要求，又是上面勉強答應的。 : : 朝廷不想免稅，但忌憚龐軍權在手，且他有軍功，要求又合理。 : : 3.政敵虎視眈眈，極可能隨時參一本，理想就前功盡棄。 : : 這種狀況下，即便是「私縱放歸」，若被人婊出來，一樣是前功盡棄。 : : 官被拔了事小；理想破滅事大啊！ : : （弟兄們白死了、窮人們更苦了……這一切都白費了。） : : 再次強調，龐青雲若沒有兄弟情，只顧私利搶權…… : : 1.當初早在趙二虎搶領導威信時，就可以除掉他了。 : : （趙二虎可是早早就亂嗆高官惹厭的，這些黑鍋還不就是龐青雲挺。） : : 2.殺趙二虎就不用暗擺酒席，獨斟自酌地悲痛難過。 : : 3.既殺得了趙二虎，多殺個行刺的姜午陽又有何妨？ : 並非非A即B 龐有兄弟情也不能掩飾他殺害兄弟的現實 : 世事難預料已經發生了就無法再作改變 : 若說是二虎害死自己那也要有個人來害他 : 而那人正是龐青雲這是不能否認的事實人家「掀舊帳」，指稱軍團治軍不嚴。陣前造反，當初跟著趙二虎要走的都要被追溯既往！朝廷已經用不到兵了，抓到辮子正好「嚴辦」。政敵虎視眈眈，會不會連坐亂搞整營的其他無辜弟兄也說不準！該怎麼辦？是當兄弟的自己動手？還是拉著兄弟一起造反，再殺個血流成河、屍積成山…… 要為了自己、害苦百姓？這才叫自私！ : : 這一段的回答上文有述，略。 : 我還是認為不教而殺謂之虐 : 想想若我們自己是狗子或小七那種感覺是如何? 不教？當初在村子裏，大家說要有實力才不會被姦淫擄掠的欺負！結果呢？有了實力，就要去姦淫擄掠欺負別人？龐青雲是帶兵，不是匪！兵民是不該相犯的。想想我們若是被扒光給輪暴的弱勢女子，那種感覺是如何？ : : 龐青雲的「核心理想」就是「安民」，沒有動搖過。 : : 軍人兄弟、自我……都可以為了安民這個理想犧牲。 : : 說句灑狗血的話，這已經是「民本」的素養了。 : : 趙二虎有時像是李自成這種草莽英雄，打天下很辛苦，既然功成就可「坐天下」了。 : : 龐青雲的視野可大不相同。 : : 所謂不懂為官之道～ : : 1.擋慈禧朝廷財路：請奏「免賦除稅」三年。 : : 2.擋長官同僚財路：速戰終止戰爭、又禁軍隊劫掠。 : : 這些苦，他都早就知道了， : : 但我想若此人真能有知，他最難過的， : : 想必就是他的「堅持理想」被網友們認為是「謀權自私」…… : 我想為天下或為自己真的只有龐自己知道(或說這兩種理由是可能同時存在的) : 是堅持理想或謀權自私不可知我知道的只有龐所做的一切不論好的或壞的這樣說大致上沒錯。但是，我們得細查「電影想呈現的是甚麼」！電影中一再呈現的，是龐青雲反覆訴說的理想、掛念著百姓…… 電影中一再呈現的，是龐青雲全然不畏死，卻害怕孤獨的意象！當然，每個人有其不同解讀。但解讀中漠視原著呈現，而充斥的主觀想像…… 那自然就偏離了主題！偏偏，一堆子人說龐青雲貪生怕死？？？（怕死的人會死戰？？？）偏偏，一堆子人說龐青雲殘忍好殺？？？（殘忍的官會愛民？？？）請問，各位是看哪一版的投名狀？ : : 對，他不懂。 : : 應該說，他認為有些事比兄弟情更重要，讓他不得不割捨。 : 他可以割捨但他無權殺害無辜之人 : 想想龐所說在街上虐打人民的補快 : 龐比他所深惡的那人還要可惡龐青雲殺了哪個無辜的人？即便是趙二虎，也是違反軍律被掀出來！還有，您同情小七狗子（姦淫婦女）、您認同趙二虎對小七狗子的容忍（默許姦淫婦女）！原來，龐青雲依律殺人，您不滿意！然而，好兄弟姦淫婦女，您可以說不知者無罪！？是您的好兄弟，就有權姦淫無辜的人麼？到底是誰？誰比在街上虐打人民的補快還要可惡？ : : 不止是好人，說偉人又太過…… : 在我認為好人或壞人都是過於模糊而抽象的名詞 : 我們每個人對於世上不同的主體都同時扮演著好人與壞人的角色 : 沒有一個真正的好人也沒有一個真正的壞人 : 好壞只是人類創造出來的一種獨立的二元對立價值 : 但並不適用於人性上所謂善，就是捨己為人。所謂惡，就是損人利己。善與惡的大小，又以犧牲、圖利的程度而定。對自己犧牲很大成全別人，甚至對自己犧牲很大成全許許多多的人，這就是大善。犧牲別人的權益成就自己，甚至犧牲許許多多無辜的人來成就自己，這就是大惡。判斷善惡時，對於複雜事件，我們應該「分案處理」。再者，對於不同層面不同人物的影響，我們應該悉心歸納。另外，對於不同時空背景的條件及出發點，我們應該仔細斟酌。有一件事您說對了，沒有全然的好人、也沒有全然的惡人。然而，還是回歸原電影設定，吾人討論的是投名狀中的龐青雲。勿淪為「您心中猜測、認定……」的龐青雲。共勉之。 : : 就說……是個「讀聖賢書、俯仰無愧，堅持走完痛苦道路」的大丈夫。 : : 還有，有人說龐青雲比趙二虎更像個「正常的人」。 : : 就個人評斷，龐青雲才是「罕見的奇男子」。 : : 趙二虎的層次，完全不足與其相提並論。 : : （趙二虎這種人還真不少。說句不中聽的話，幫派裏多少會有這種漢子啊。） : : 不敢當，請指教。 : 原PO說的很好但以上是我的一些不同的小意見在下受教了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 219.91.3.89