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[討論] 天能 熵 cf. 粒子自旋

看板movie (電影)作者 (天際線)時間1周前 (2024/09/10 05:11), 4天前編輯推噓49(57推 8噓 195→)
留言260則, 48人參與, 2天前最新討論串1/3 (看更多)
不知道還有沒有人可以一起討論諾蘭的《天能》 2020年進電影院看完前15分鐘，諾蘭迷們應該就已經抓到這部片的調性，劇情真的算是很 好懂，只是很費腦，必須想辦法記住每一秒每一個畫面每個角落的細節，電影結束後再進 行複盤。習慣看電影的人要做到這件事情應該不困難。 老實說看到一半時，邏輯和時序真的已經跟不上了，是在開車回家的路上才又慢慢回想去 把一些疑問補齊。記得當天回到家還是一直很亢奮，根本睡不著，越想就覺得這部作品真 的很「完美」，開始上來本板看一下大家的評論，提出的疑點及回文的釋疑，其實跟我想 得不太一樣，電影裡提到的熵增和熵減如果再套入量子力學的粒子自旋去解釋，那些 bug 應該就不存在了(被解釋)。當時我就發現雖然電影裡沒有說明，但是後來也沒有人把 這些結合在一起，直到前幾天又看了一次，我才把這個想法打出來 … 板上應該會有量子力學的本科生知道我想表達的意思，想請教你們怎麼想的呢？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.173.55.214 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1725916300.A.766.html ※ 編輯: yymmdd (1.173.55.214 臺灣), 09/10/2024 05:14:58
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09/10 05:20, 1周前 , 1F
我物理本科生 不知道你在講什麼
09/10 05:20, 1F
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09/10 05:25, 1周前 , 2F
如果願意討論的話是否可列舉幾個符合電影裡的設定，
09/10 05:25, 2F
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09/10 05:25, 1周前 , 3F
但是被認為無法自圓其說的 bug，我來試著解釋看看
09/10 05:25, 3F
推
09/10 06:14, 1周前 , 4F
不用去理解,認真想就會發現很多矛盾
09/10 06:14, 4F
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09/10 06:28, 1周前 , 5F
因為劇情需要一些設定和行為去考究確實蠢，但不存在
09/10 06:28, 5F
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09/10 06:28, 1周前 , 6F
bug ...
09/10 06:28, 6F
推
09/10 07:46, 1周前 , 7F
原po指的bug是？
09/10 07:46, 7F
推
09/10 07:53, 1周前 , 8F
我每次看到講解倒轉子彈那邊就跟不上惹……
09/10 07:53, 8F
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09/10 07:53, 1周前 , 9F
戲院一次，電視三次都一樣
09/10 07:53, 9F
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09/10 07:55, 1周前 , 10F
更不用說後面的橋段了
09/10 07:55, 10F
推
09/10 08:04, 1周前 , 11F
希望天能也能重新上映
09/10 08:04, 11F
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09/10 08:11, 1周前 , 12F
就是時間逆轉魔法而已 不用套個科學名詞就多高大上
09/10 08:11, 12F
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09/10 08:13, 1周前 , 13F
導演都說用心去體會~ 不用想太多了
09/10 08:13, 13F
噓
09/10 08:20, 1周前 , 14F
沒人知道你在說啥
09/10 08:20, 14F
推
09/10 08:35, 1周前 , 15F
你想通了 也不可能現實付諸實現，這些設定是為劇情
09/10 08:35, 15F
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09/10 08:35, 1周前 , 16F
服務，並非基於可行現實
09/10 08:35, 16F
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09/10 08:36, 1周前 , 17F
你不如想想還有哪些物理假說或理論可用於科幻
09/10 08:36, 17F
推
09/10 08:48, 1周前 , 18F
不用嘗試理解它 享受它就好
09/10 08:48, 18F
熵最一開始是被用來定義亂度，在普世情況下隨著時間增加熵會增加，後來被應用在熱力 學與資訊理論，簡單的比喻是你的房間只會越使用越亂，它不會趨向於變整齊，這就是熵 增。這部電影就是把這個概念拿來拍成正向時間和反向時間。 我認為最容易被當成是 bug 的橋段是 : 回到反向時間並不都是熵減，必須拆分成每一個 動作/事件的發生 對最後結果代表的是熵增或熵減，如果亂度真的減少那就是熵減，直觀 拍給你看的就是時間倒流；如果不是，那就可以理解成當兵時的上一動/下一動，這把槍/ 子彈在原本世界的上一動下一動分別是什麼，現在是要熵增還是熵減，然後去拍成給大家 看到的物理畫面。這也很好解釋了為什麼尼爾逆行回去跟最一開始主角碰面他不用戴口罩 。 導演不想解釋是導演的事，有時不說破更有想像空間，演員也說看不懂劇本也正常，他們 不是理科生，拍戲的時候是同個場景一起拍，跟拍攝順序無關，而且爆破場景通常放在各 場戲的最後。 然後我說的粒子自旋是：不同的粒子都有各自的角動量與不同的「味道」，±1/2、3/2、 2…。所以同上做個比喻，每個角色和個性及要解的任務都有些許不同，而且還有順向的 工作量與逆向的工作量，遇到對的條件才能觸發事件，而且結果分別都是獨立事件都還是 未知。所以在機場尼爾看到黑衣人是主角才會那麼驚訝、最後一戰那時才知道有那條引線 …不勝枚舉 所以：在上面的推論下，其實尼爾並不知道自己會X在下面，但是主角知道，他當下所理 解的只是三人不會再相遇了。 目前的問題我先這樣回答 … PS. 你也可以選擇只去享受故事內容，但是也有更多想了解這部電影的人想獲得更多的樂 趣，為什麼要阻止這件美事？ ※ 編輯: yymmdd (1.173.55.214 臺灣), 09/10/2024 09:06:24
推
09/10 09:12, 1周前 , 19F
需要的可能不是量子力學本科而是國文本科
09/10 09:12, 19F
推
09/10 09:45, 1周前 , 20F
諾蘭走火入魔的片,就別想太多了
09/10 09:45, 20F
推
09/10 10:09, 1周前 , 21F
大葉大學物理博士前來報到
09/10 10:09, 21F
推
09/10 10:35, 1周前 , 22F
量子力學 自旋 量子色動力學 和本片壓根沒半毛關係
09/10 10:35, 22F
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09/10 10:36, 1周前 , 23F
電影的科學假設就很薄弱 只套了點熱力學 壓根沒提到
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09/10 10:36, 1周前 , 24F
量子力學 是要討論個毛喔？
09/10 10:36, 24F
推
09/10 10:39, 1周前 , 25F
光從熵就能點出時間逆行技術 看電影能接受但其實不
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09/10 10:40, 1周前 , 26F
能理解 一個巨觀指標處理微觀行為的概念
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推
09/10 11:02, 1周前 , 27F
就為了劇情時光倒退的需要隨便掰了個熵增減來唬爛而
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09/10 11:02, 1周前 , 28F
已，完全沒理論基礎，根本不必去多想真假
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09/10 11:04, 1周前 , 29F
所以我塞了這個量子自旋來腦補描述其微觀行為，而且
09/10 11:04, 29F
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09/10 11:04, 1周前 , 30F
這很符合電影畫面及其語言邏輯，你們還是這麼不以
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09/10 11:04, 1周前 , 31F
為然嗎？
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09/10 11:05, 1周前 , 32F
要講Bug喔 簡單啊 在高速公路看到那台逆行的車 是從
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09/10 11:05, 1周前 , 33F
侏羅紀就躺在那嗎？
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09/10 11:06, 1周前 , 34F
anyway ，只要是本科生依科學驗證的客觀事實我都接
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09/10 11:06, 1周前 , 35F
受 XD
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09/10 11:12, 1周前 , 36F
自旋是粒子的內秉性質，跟扮演角色完全無關。就好
09/10 11:12, 36F
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09/10 11:12, 1周前 , 37F
像說大家的體重都不同，因此可以用來解釋每個人的
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09/10 11:12, 1周前 , 38F
命運？這種超譯物理術語的方式，不確定想要聽到本
09/10 11:12, 38F
還有 186 則推文
還有 2 段內文
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09/11 16:38, 5天前 , 225F
不 頂尖對決應該是屬於魔戒那類的奇幻作品才對
09/11 16:38, 225F
推
09/11 17:19, 5天前 , 226F
漫威不用討論，純純的偽科學
09/11 17:19, 226F
真歡樂，能這樣討論不很好嗎 ^^ 那諾蘭真的該罵，也確實前幾部的評價較高而出現期待落差，可憐了片商，我陪你們一起 罵 XD 既然是好萊塢的片就該是娛樂向的討論，本不用這麼嚴肅，原來這部片的設定這麼這麼弱 ，不是我們非物理本科生可以理解的，我們高中物理課本不曾出現熵這個名詞，原來是諾 蘭偷了這個名詞重新自定義，感謝你們的科普說明 ^^ ※ 編輯: yymmdd (61.221.145.55 臺灣), 09/11/2024 18:52:53
推
09/11 19:37, 5天前 , 227F
導演並沒有重新定義熵啊 片中對熵的解釋沒錯 他只是
09/11 19:37, 227F
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09/11 19:37, 5天前 , 228F
假設逆熵就可以反轉時間 倒果為因罷了 倒是原po怎不
09/11 19:37, 228F
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09/11 19:37, 5天前 , 229F
說說你的量子自旋要怎麼逆轉時間？自旋負值只是方向
09/11 19:37, 229F
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09/11 19:37, 5天前 , 230F
和正值相反 和時間沒關係
09/11 19:37, 230F
噓
09/11 19:41, 5天前 , 231F
看不懂你在幹嘛？明明一開始很認真討論現在又要跟
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09/11 19:41, 5天前 , 232F
大家一起罵，我比較喜歡原本的那個原po
09/11 19:41, 232F
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09/11 19:41, 5天前 , 233F
而且我就是逆熵XD
09/11 19:41, 233F
→
09/11 19:42, 5天前 , 234F
就算是想像的也好，也應該繼續討論，怎麼妥協了呢
09/11 19:42, 234F
妥協不好嗎，該妥協的時候要妥協啊XD 那我覺得它還是比較偏向自定義，從片裡面我理解到諾蘭想要傳達的熵結合維基百科寫的 就是我第二大段寫的熵增和熵減 … 那依畫面和劇情我自定義補充的設定我再整理一下，明後天貼上來供大家娛樂 XD ※ 編輯: yymmdd (1.173.55.214 臺灣), 09/11/2024 20:28:29
推
09/11 20:41, 5天前 , 235F
喔好啊，想看看你的統整
09/11 20:41, 235F
推
09/12 01:14, 5天前 , 236F
我覺得這部很棒，就接受它的設定一切都可以合理
09/12 01:14, 236F
天能與量子力學 1. 台詞裡面提到正向和逆向的兩個自己不能發生觸碰否則會發生湮滅，是否可以視為 正物質與反物質的湮滅？ 2. 台詞也一直提到宿命論，那在影片裡面具體上跟因果決定論之間的關聯性是？ 3. 平行世界與多世界詮釋之量子力學詮釋，疊加態與分裂（再次回到挪威前貨櫃裡的 對話） 4. 上帝會不會擲骰子？自由意志是否存在？是不是上面第三點的塌縮？ 5. 在生物學的基因工程裡，我們等於是在扮演上帝，所以我們非常重視因果決定論與 自由意志/宿命論。 什麼人在什麼時間什麼地點做了什麼事情造成什麼結果，依劇情這些很好懂，比較複雜的 是為什麼變成讓你看到的這個樣子？慶幸的是這幾天我們已經定義清楚熵這個名詞在這部 電影裡是怎麼回事這邊就不再重複。但是怎樣定義熵增或熵減？我認為還是依劇情把它定 義成人類/人類文明的亂度（依片頭不久主角抵達孟買前在某個實驗室跟一位女研究員的 對話，這裡也給了自由意志的大哉問），所以我認為本片其實跟量子力學有很大的關係。 自旋這兩個字也沒有在高中物理課本出現過，四年前那個時間點可能許多人會糾結誰什麼 人是在正向時間幾次、逆向時間幾次，在什麼時候回到什麼時間點？我會想用粒子自旋做 比喻是綜上他符合本片的語言邏輯，而且因為有正負有數字，方便理解這些人物在影片裡 面到底在幹嘛，就單純當作在不同的時空解任務，這個我在四年前開車回家的路上想到的 ，在整理時序上很方便，且可視為觸發條件解完任務才能回到正常的狀態；然後又發現有 好幾次都給到尼爾很驚訝的表情特寫，代表他無法理解當下為什麼會發生這樣的事情，代 表很多其實都是獨立事件，這也跟條件機率有關。接著我馬上就想到，如果魔鬼終結者裡 面也用時間鉗形作戰那會變得如何，這個也有一點關鍵，因為我是先想完這邊才逆推回去 天能全部的邏輯。 PS. 核磁共振就是粒子自旋的實際應用，而且包含了獨立事件的條件機率參考坐標系，我 當天回到家有一瞬間甚至認為整部電影其實可以當作就是在做一次MRI造影！ 那麼，全部的電影畫面就是建立在以上的假設與推論，而且可以完美解釋。我想了想我已 經說了我不是物理本科系，理論說的再多其實也不能代表什麼，就如上羅列一下我的邏輯 。那依前開有哪些畫面是沒辦法自圓其說的再請你們列舉一下，我試著解釋看看。 ※ 編輯: yymmdd (1.173.55.214 臺灣), 09/12/2024 05:59:16
推
09/12 10:05, 5天前 , 237F
希望能有可以倒轉播放看的功能
09/12 10:05, 237F
→
09/12 10:51, 5天前 , 238F
我現在覺得這部片的宗旨是要我們珍惜自己的自由意志
09/12 10:51, 238F
→
09/12 10:51, 5天前 , 239F
珍惜身邊自己重視的人
09/12 10:51, 239F
→
09/12 10:52, 5天前 , 240F
如果有再重新看的朋友，可以把重點放在這邊
09/12 10:52, 240F
→
09/12 10:53, 5天前 , 241F
那提前祝各位中秋節快樂 ^^
09/12 10:53, 241F
推
09/12 15:57, 4天前 , 242F
你怎麼回扯到粒子自旋去？
09/12 15:57, 242F
→
09/12 16:41, 4天前 , 243F
我當時用來計算獨立事件的方式，我承認會有一些腦補
09/12 16:41, 243F
→
09/12 18:05, 4天前 , 244F
我覺得你不小心又開新戰場了，磁旋比的旋在古典裡就
09/12 18:05, 244F
→
09/12 18:05, 4天前 , 245F
有了，不需要只因為都有旋就硬套量子的自旋
09/12 18:05, 245F
→
09/12 18:18, 4天前 , 246F
我本來想停住了，很多名詞在生物學裡面有自己的定義
09/12 18:18, 246F
→
09/12 18:19, 4天前 , 247F
因為追問我才把上面那個大段打出來，其實一些東西
09/12 18:19, 247F
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09/12 18:19, 4天前 , 248F
用數學的邏輯辯證其實可以得到差多的結果，不需要
09/12 18:19, 248F
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09/12 18:20, 4天前 , 249F
搞得那麼複雜，只是我雞婆多打了一些當時的腦內活動
09/12 18:20, 249F
→
09/12 18:27, 4天前 , 250F
平行世界很明確就是量子力學，粒子自旋是粒子自旋
09/12 18:27, 250F
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09/12 18:28, 4天前 , 251F
然後很明確尼爾代表的是宿命論，主角代表的是自由意
09/12 18:28, 251F
→
09/12 18:29, 4天前 , 252F
和研究員的對話說用感覺，主角理解成直覺，在哲學上
09/12 18:29, 252F
→
09/12 18:31, 4天前 , 253F
唉，講不完。可能有 fu 的人也不好回什麼了，也不
09/12 18:31, 253F
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09/12 18:31, 4天前 , 254F
重要了 ~
09/12 18:31, 254F
→
09/12 19:08, 4天前 , 255F
全球票房確實很糟糕，這要算誰的問題，諾蘭啊不然呢
09/12 19:08, 255F
推
09/12 21:01, 4天前 , 256F
就只是非現實設定無法自圓其說而已
09/12 21:01, 256F
我覺得我還是補個 feedback 給各位 上週六在看第二次的時候，從第10分鐘開始變成是在抓導演拍這部片的動機是什麼？滅世 性武器會是最先被設定出來必須在劇本裡面的，那它必須是怎樣的功能讓主角群在這部作 品裡發生哪些事情？然後尼爾在片尾的那句話是關鍵：你在過去有個未來 …對我來說這 是一段美好友情的結束…我們會在最一開始的時候相遇。這句台詞是最先被創造出來的， 是從這邊開始發展故事和劇本，那依劇情需要，說這句話的人最終X於自己的信念，但是 他自己可能知道或不知道。因此必須要有兩個方向的時間軸，接著設計出那個旋轉門，然 後好吧，塞入反向的物理狀態，那能怎麼辦？編一個物理名詞還是找一個現成的？ 所以核心思想會是：為什麼主角們要去做這些事情？最先被創造出來的角色肯定是尼爾， 既然它代表了宿命論，那對立面就是自由意志。也有可能是先出現想拍這樣子主題的動機 ，再去設定上面那一段文字裡面的內容。接著再插入未曾在其他電影裡面出現過的創意發 展與角色設定，最終變成我們看到的畫面，撇除科幻的設定邏輯其實相當嚴謹。 如果還是看不懂的話，以上供參，希望會有幫助。 最後 Don’t try to understand it. Feel it. 我對這句很不以為然，這句話只能當作 帶人入門的說詞，就是一個新遊戲講完遊戲規則，直接帶他玩個兩次就懂了這樣，僅此 而已；不能把這句話當成藉口或擋箭牌，而且依語意它是有上下文，活該票房不好。我 認為這句是最後才生出來的，怕太多人看不懂弄個slogan放片頭打個預防針 … 所以那 個熵真是雙面刃，是噱頭也是敗筆，帶大家彎彎繞繞很不俐落，當初是真的沒辦法處理 得更乾淨嗎？從薩托的那幾場戲我覺得是他不想！那活該！ 那我的部分就真的告一段落了，拋磚引玉，虛左以待。 ※ 編輯: yymmdd (114.47.181.206 臺灣), 09/13/2024 11:29:02 ※ 編輯: yymmdd (114.47.181.206 臺灣), 09/13/2024 11:35:58
噓
09/14 05:07, 3天前 , 257F
gn你知道自己在講啥嗎?就算如你所說未來人相信1跟2
09/14 05:07, 257F
→
09/14 05:08, 3天前 , 258F
那為何現實不能是3?還是你認為宗教>物理學
09/14 05:08, 258F
推
09/14 20:21, 2天前 , 259F
解釋子彈回手中那段不就關鍵報告接球的那段
09/14 20:21, 259F
→
09/14 20:22, 2天前 , 260F
注定會發生的事情才能倒轉
09/14 20:22, 260F
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