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Re: [問題] 彈八度音技巧

看板piano (鋼琴)作者 (血量精算師)時間9年前 (2016/08/01 18:58), 9年前編輯推噓14(14推 0噓 63→)
留言77則, 6人參與, 最新討論串4/4 (看更多)
當初這篇出現時一直有印象在哪裡有看過一些說法， 現在我終於找到了。雖然標題是講「八度」， 可是裡面卻涉及很多其他的觀念與技巧。 ※ 引述《sherry00004 (SSherry)》之銘言： : 我彈了20年的鋼琴，我必須說彈8度音真的不是1~2年的學習就能練好的，我是女生，我身 : 高只有155公分可是我手不小，可以彈到10度音，雖然這是算是一個小小的優勢，但我覺 : 得彈8度音的練習好像沒有因為手不小而比較容易，因為畢竟彈8度音不是手指跨得到就能 : 彈好，必須要把手指的肌肉練的強壯才能好好掌握每個音的精準度以及音色。 : 我想回文是因為我對於你說的2句話我不太能認同，先說沒有要引戰的意思，只是想給你 : 一些彈8度音的技巧上的建議： : 1 跟音群一樣，要快就不要花過多的力量彈到底 : 我想彈任何的音時(不管是連續、快速的音或是和弦)，即便是跳音或短跳音，在彈每個音 : 符時，琴鍵都一定要壓到底，這才能確保你彈出來的音色是紮實的，不然你的彈出來的音 : 色聽起來會很像是敷衍了事而已。 原文網址 http://goo.gl/zkyPSS 你點進去看會發現他的標題是在講「小聲」和「跳音」的問題， 但你仔細瞧他寫的第二段： 「事實是，在鋼琴上唯一能控制音量的方式，就是以不同的速度按下琴鍵。 因此，不管彈大聲或小聲、長音或是短音，我們需要按下琴鍵的深度都是一 樣的（也就是要按到底），只是按下的速度不一樣而已。」 至於原文第一段寫道很多人沒彈到底所以會有「漏音」， 「在彈小聲的段落時（或者是「跳音」的段落），漏掉音的現象非常嚴重， 他們因為怕自己彈得太大聲，或音彈得不夠短，而不敢把琴鍵彈到底。 結果是許多音的琴槌，根本就還沒撞到弦，就先被放下了。」 但PTT原篇文下有板友說他「琴鍵只要彈到一半就擊弦了。」。 我不知道為什麼這兩個說法會如此的大相逕庭。 : 2 彈快還有一個要訣就是不要離琴鍵太遠 : 我小時候也不懂為什麼老師都要要求我一定要把手指抬高，我大概也是在要考聯招的時候 : 才開始體會到這件事的重要性，如果你彈完一個音而手指或手沒有確實抬起來，這樣音會 : 不乾淨，如果再加上你踩了踏板，就會聽起來像一坨糊糊的音而失去它原本應該被表現出 : 來的音色。 這有兩個觀點：「彈快」及「手指抬高」。 原文網址─彈快：http://goo.gl/C5Cxa7 這個目前好像沒有什麼特別的疑惑。 那篇文章裡講的可以參考看看。 原文網址─手指抬高：http://goo.gl/eCWtaA 這篇是在闡述六種會讓手指受傷的方法， 其中第一種：「只」用手指彈琴， 作者是希望「用手臂幫忙」， 而不要「完全只用手指」。 和原來在討論的「觸鍵」似乎不太一樣， 只是覺得有相關便放上來。 最後第六種對於「大跳」的彈法， 與第一個「彈快」也可以一起看看， 他可以幫助你去「如何去移動」你的手。 八卦：PTT那篇下面的兩個板友和我貼上文章的作者三個人似乎都唸過同一間學校。 -- 阿爸泣 阿霸氣 阿怕棄 阿八七 φleo1990910 ◤▆▅◣ 對 ◢ ◣ 社 ◢ ζ◣ 不 ◢ ◣ 有 一 一 不 ◤▁◥╬ 會 ξ˙χ 要 ◤╯╰◥▊ 呷 ▆ ▆３ ╱ 起 ⊙` ⊙◥ ╱還 ◢ ◤▁◥ ╱ 汰 ≡ ≡ ▉ ╱ 嚴 ◥︻ ◤ 國 ︻●◣ 皿 ▲◣ 公 ◣︵█◤ 除 ◥◣ ◤ ◣ 重 ◢█◣▼◢█ ◣家 ▄◢█▆▆█◣ 道 ◢▇▆▅▇▇▇◣我 ◢（◣人◢）◣？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.43.239 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/piano/M.l470049097.A.885.htm1 ※ 編輯: ppptofff (118.166.43.239), 08/01/2016 19:12:39
推
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我們還在同一間琴房聊過天 噗
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然後,琴槌擊絃是一剎那的,你的觸鍵速度會影響琴槌起來
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的速度,因而敲擊到琴弦,可以做個實驗,如果你用最慢的速
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度把琴鍵按下去,琴槌是完全不會擊絃的,所以如果力量控制
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這我懂ㄚ，很慢的將琴鍵壓下去是幾乎不會有任何的聲音(琴音)。 可是這和官大為說的並不會抵觸ㄚ！ 「不管彈大聲或小聲、長音或是短音，我們需要按下琴鍵的深度都是一 樣的（也就是要按到底），只是按下的速度不一樣而已。」 這樣講好了，你要沒有聲音，就是： 1. 完全不彈他（廢話～不然見鬼了！？） 2. 像你說的很慢地彈他（意義何在！？） 然後，要有聲音： 1. 官大為說的不論你要彈什麼，通通按到底。 2. 你跟你朋友說的，不一定需要按到底。 一個說沒按到底碰不到弦；一個說彈到一半就擊弦了。 ※ 編輯: ppptofff (118.166.43.239), 08/01/2016 21:28:33
推
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你要問的不是為什麼彈到一半就擊絃嗎?
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我是在回答你的問題啊,你觸鍵下去的力量把琴槌往上彈,
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如果力量控制得宜,不用彈到底琴槌的加速度可以使之擊絃
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然後,我要說的是,很輕的按到底會發生"完全不擊絃",也就
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擊絃與否取決你的力量控制,不知道你為什麼一直要把重點
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放在完全沒聲音?
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至於你要說我講的跟官大為講的不一樣?我只能說,他是我很
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崇拜的學長,不過那不代表我不會有跟他不同的看法
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ＯＫ～那我懂你的意思了，你上一個推文沒講完所以我看不懂。 你彈鍵那瞬間若速度與力量夠快夠大，在琴鍵到底之前琴槌便會 先行擊弦，不用等琴鍵到底。（理論上，但我自己沒這樣練過。） 只是我不懂這樣是比較好的？他說的「漏音」那個我自己是真的 有發生過，手指有彈到但音沒出來，當然依照你的理論我速度快 、力量大，琴音一樣可以出來但琴鍵卻不是彈到底的。 ※ 編輯: ppptofff (118.166.43.239), 08/01/2016 23:29:54
推
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其實網路說紅人說的也不一定全對喔~同樣是本科，有些觀
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念連大排教授都不見得一樣， 例如手指獨立練習的問題，
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很多眉角並不是絕對的對或錯， 很多時候是學派的不同，
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或是否為主流； 難道全台灣使用手指獨立練習的老師都是
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觀念錯誤嗎？ 很多還是葉綠娜的學生呢！
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所以無須把官的文章是視為教科範本
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呵呵呵～剛剛去爬了一下他的學習履歷，人家好歹當初也是考 高中音樂班主修鋼琴榜首、大學術科考主修鋼琴榜首、研究所 北藝大師大主修鋼琴雙榜首，總讓我可以稍微相信一下ㄅ～ 然後他還真的有跟葉綠娜學過呢！還有你說的手指獨立練習問 題，不就是在說他反對練習《史密特預備練習》嗎？ㄎㄎㄎ～ 我當初還想說：天ㄚ～那本居然可以不用練！？我所有教本練 的最痛苦的就是那本了，真想每次上課都說忘了帶＞＜ （好孩子不可以學ㄛ^.<） 是說...唯一有一點我不是很滿意，就是他的手形，我覺得不太 好看。當然他的鋼琴彈的好，技巧、音色、觸鍵......等等， 可是看他的影片卻發現他手形不是我理想的樣子（或許有人會說 音樂是用「聽」的，不是用「看」的），不曉得這是不是和所謂 的手指獨立訓練有關呢？我也不知道怎麼描述，台灣的我幾乎沒 喜歡的樣子，國外的倒是很多（除了李雲迪，他彈八度時234指 會勾起來），還是和手的大小有關？也難怪有人死都不在台灣學 琴，要學就去國外，免得被一些奇怪的學派給影響，就算學成歸 國的回來教也不見得是最正統的。 ※ 編輯: ppptofff (118.166.43.239), 08/02/2016 00:13:33
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呃，國外就沒有學派不同觀念的問題嗎？
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而且我不能理解何謂『最正統』?
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推
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就算你說去國外學，同一個國家裡面，不同老師就會有不同
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的說法...何況『國外』有很多國ˊ_>ˋ
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所以『最正統』到底是什麼啊？
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就是喜歡誰就直接和他學，盡量找「源頭」source 有的是老師的學生的學生，那種傳好幾代的 他自己可能不只跟這個老師，還有其他老師的觀點 當然不是說這就是不好的，只是那些額外的東西 不見得是己想要的 我有點詞不達意......我再想想要怎麼表達。 ※ 編輯: ppptofff (118.166.43.239), 08/02/2016 02:15:56
推
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就是因為他曾是葉的學生才特別提 指派手指獨立練習的教
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授證也正是葉的學生 是打臉嗎? 呵呵~
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每個學術專業都有一般性的原則對錯 史密特有它的缺失
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但每每在網路看到有人斬釘截鐵地說某某觀念或方式是錯
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誤 覺得有點傲慢
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「指派手指獨立練習的教授證也正是葉的學生 是打臉嗎? 呵呵~」 這句看不懂＠＠ 有打錯字ㄇ？ 他說史密特不用浪費時間練習讓我有種豁然開朗的感覺～～～ 一度還差點衝去找他學呢～ㄎㄎㄎ ※ 編輯: ppptofff (118.166.43.239), 08/02/2016 02:32:17
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多打了一個字 指派手指獨立練習的教授 正是葉的學生
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你覺得他說的對就照他的作囉~ 手指獨立性重不重要圈內
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人/音樂人/本科人都知道
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08/02 02:43, , 32F
我是沒打錯什麼字 不過你注音文很多倒是真的
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突然想起來蕭邦好像也講過類似的話 大意是指 五根手指各有他們的個性 不需要特別將他們怎樣怎樣的(忘了) 但蕭邦還是將音階琶音等彈的很流暢 記得是《聽見蕭邦》那本裡看到的 關於蕭邦對鋼琴演奏的的想法、觀點 好奇國外(俄國)怎麼看待手指獨力練習的？ 因為那真是最枯燥的練習...... ※ 編輯: ppptofff (118.166.43.239), 08/02/2016 03:01:41
推
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一直去想什麼是正統的，什麼是正確的，不如去想什麼是
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最適合自己的，每個人的身體構造都不同，霍洛維茲為什
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麼會有那樣的手型，顧爾德為什麼會有那樣的姿勢，適合
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推
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別人的不一定適合自己
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這我懂啊～但這只適合學到...中等程度以後！？ 你初學有辦法這樣想？ 而且如果學到那時，你被告知說 e.g. 按鍵不一定需要每次都按到底 我會緊張，難道我以前老師講的是錯的？ 現在來看就是你說的「適不適合的問題」 換做以前的我才不會這樣想 只會覺得誰是對的
推
08/02 12:37, , 37F
官的意思是不需要過度注重手指獨立吧?手指獨立性有多重
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要，任何一個學鋼琴的人都應該知道，如果你無法單獨控制
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3/4/5指，你連音階或簡單大三和弦都彈不好，至少需要練
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習到按4指時，3/5指不會壓下琴鍵的程度，才有辦法彈出平
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均的音階，所以我覺得他的意思不可能是指『不能練習手指
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獨立』，但是有些人會過度注重獨立練習到受傷的地步，這
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才是問題！不應該這樣簡單片面化地解讀他的說法，也不應
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該看到這種讓自己有偷懶的理由的說法，就直接奉為圭臬
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枯燥的練習都有它存在的意義，否則許多曲子都消失在時代
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08/02 12:40, , 46F
的洪流中，憑什麼這些枯燥的東西能存活下來?
08/02 12:40, 46F
推
08/02 12:42, , 47F
也
08/02 12:42, 47F
哈哈哈～你不這樣啦>.< 我知道手指獨立的重要性，這我當然懂 官他下面回復別人的留言也說道： 『我們應該要找的是健康的好彈法，讓我們的發 出「音樂」聽起來是漂亮且各聲部獨立的，而不 是埋首挑戰人體的極限。』 我從沒說不重視手指獨立的練習，只是《史密特預備練習》 那本實在是沒什麼表情可言（practice expressively）， 他太機械性了，我希望就算是練習曲也應該要注意句子的 起伏、語音的高低，將音符盡可能地歌唱化並賦予表情， 音階、琶音都可以這樣做，練習就會變得非常不一樣，生動 且有趣多了；可是那本我怎麼做就是無法，他幾乎都擠在五 度以內，我實在做不出表情，哈農我就不會有這種感覺了。 ※ 編輯: ppptofff (118.166.43.239), 08/02/2016 13:39:10
推
08/02 16:32, , 48F
蕭邦那個好像是說 有些指法不是為了方便好彈
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而是為了各手指特性設計的
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嗯～好像是耶，因為目前手上沒有書能翻。
推
08/02 17:13, , 50F
當初說彈到一半就擊弦，是為了對應之前的推文，「鋼琴一
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定要彈的很深，才會有好的聲音」。但鋼琴的確是彈到一半
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就擊弦了(應該說3/4)，會漏音是因為連擊弦的深度都還沒
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按到，手指就跑掉了。至於音量太小聲沒聲音，我只能說是
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經驗，你得去感受鋼琴的那個擊弦點，再碰到前才真正有施
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力，你就可以彈出又小聲，又不怕它消音。
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你這樣講我有聽懂了，謝謝！！！ ※ 編輯: ppptofff (118.166.43.239), 08/02/2016 20:18:40
推
08/03 00:57, , 56F
如果你得到一種新的想法,然後會去思考和嘗試,有什麼好
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緊張的,這跟初學與否無關吧
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現在的你還不是用正統的/奇怪的學派去二元化彈琴的方法
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那是現在呀～我十年前哪那麼懂事ＸＤ 只會覺得「這個老師怎麼和前一個老師說的不同」 尤其換老師會更明顯 第三句意思是有人乾脆直接就直接出國 反正派別很多不如一開始就到國外去"體驗" 那是我聽到有其他人會有這樣想法 因為他在台灣學的老師也都是從國外回來的 但在台的老師又不一定完全照他在國外和老師學的 教法而教學生，可還有加一些自己的(就可能開始有分歧了) 所以就直接出國找那個老師囉～～～ ※ 編輯: ppptofff (118.166.43.239), 08/03/2016 02:38:06 突然想起來我原本的目的 有不同的我自己也會去try 可是如果有朋友問我： 「欸～你彈琴時都會把琴鍵彈到底嗎？」 原本是不假思索的回答： 「對啊～我老師都這麼教的！」 但看到這個(上一篇)後驚覺： 「哇～我講錯了嗎？那不是害到他了？」 記得以前我老師的說法是： 「琴鍵要彈到底，不然音會飄、不扎實」 之後也有在其他講鋼琴的書看到(不是官的那篇) 所以呢～我就更篤定！ 但我對今天這個講法也是懂了並接受 也算是上了寶貴的一課吧～ 也難怪有些人總是學了幾年後就會固定換一位老師 不然就是換了老師後適應不好 我想也有其道理在吧！ ※ 編輯: ppptofff (118.166.43.239), 08/03/2016 02:57:54
推
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我雖然也懂我教授的的道理，但我也做不到用力只到3/4
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那個真的要苦練，而且要完全的放下曾經學習過的一切才行
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我的教授花了一年的苦練才學到，音色非常的厲害
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而且鋼琴還有後觸鍵這件事，用3/4的力量彈琴
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後觸鍵的效果非常驚人！
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真的開眼界了 完全無法想像這樣會比較省力 而且他不知道台灣都教按到底嗎? (有誤嗎?) 他應很習慣他的每個新學生他都要講一次lol ※ 編輯: ppptofff (118.166.43.239), 08/03/2016 03:27:45
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至於會飄不扎實這事，雖然小時手指很爛，但我現在彈琴
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別人問我，為什麼我彈琴這麼扎實有震撼力，低音又很厚
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我好難兩三下講清楚，但絕對不是所謂的彈到底這麼簡單
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彈很深這件事真的是謬誤!!!!!!
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彈琴應該是很輕鬆才對，用力彈到底是想把鋼琴穿過去嗎?
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聲音聽起來不扎實，兩個最基本的點
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1.不整齊 (這不用多說吧) 2.樂句、和聲沒有處理
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當音樂沒重點的時候，聽覺上很容易覺得，是不是不夠扎實
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我不知道是不是初學者的講法 和中高階學習者的講法會不同 你們講的我都懂 好奇你們怎麼教學生的？ 一開始就跟他們解釋這些？ 尤其是國小生喔！ ※ 編輯: ppptofff (118.166.43.239), 08/03/2016 03:38:32
推
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個人不解釋，我只要他們開心彈琴，然後隨時記得唱歌
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程度到哪，教學深度就到哪，但不要給我出現壞習慣就對了
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例如我收過一個學生，單一手指超級強壯，比我還厲害
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但彈琴就是那一個力度，很像很多鐵鎚在打鋼琴
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對我來說，這樣很可惜，不會彈小聲，也不會唱歌
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這哪是音樂啦 (翻桌!!!!!)
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HSUAI
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