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[心得] 非洲女王 S02 埃及豔后

看板EAseries (歐美影集)作者 (阿姨洗碟錄)時間10月前 (2023/05/27 18:28), 編輯推噓-5(9推 14噓 55→)
留言78則, 33人參與, 10月前最新討論串1/3 (看更多)
這部是劇情式紀錄片，分類敘述實在是長得有點礙眼，但考量到這部作品的內容，又覺得 多一點描述是必要的。只是還是有點想偷懶，畢竟要認真討論這個議題要花太多篇幅以及 考證太多東西，我決定只以作品所呈現的面向來做談論的主軸，當然，一定會參雜我個人 觀點，這部作品實在是個危險又很有趣的主題。 最近不少作品在上映前就造成很大的轟動，而在我接觸的圈子裡燒最大的大概就是《埃及 豔后》和最近上映的《小美人魚》吧，這兩部作品都因為找了非裔演員來主演原本形象偏 白人的角色引起很大的爭議。其中《小美人魚》由於原著是童話，可能還存在一點想像空 間；但是《埃及豔后》一方面是實際存在的人物，另一方面宣傳時又主打紀錄片的形式， 這個自行解釋的空間就更小了。「劇情式紀錄片」其實蠻常見的，由於在講述歷史的時候 不可能真的找歷史人物來演出，又不想單純找幾個專家學者來單調的唸書，所以有時候會 擷取一些片段找演員來詮釋當時的情境，因為是找演員來演，他又不可能跟原本的人物長 得一樣，所以看起來好像可以有一些些想像空間，把它當成高預算的學校話劇表演也未嘗 不可。學校話劇如果是整班非裔，要演耶穌降生還特地去外找一個猶太人來出演顯然不切 實際，這種情況連東方三賢者都會是非裔。那《埃及豔后》找非裔來當主角，就當作是編 導放飛了想像力吧。（以上就是一段充滿爭議性的廢話XD） 【以下涉及劇情，請斟酌閱讀】 但演的部分或許可以含混帶過，學者解釋的地方就閃避不了了。《埃及豔后》最引爆討論 的言論大概是其中一位學者雪萊海莉在片段中回憶起祖母告訴她：「我不在乎他們在學校 告訴妳什麼，埃及豔后是黑人。」這句話由一個研究學者口中說出來還真的蠻衝擊的，就 算退個兩百萬步說這可能是學者想要開開玩笑，但直接的結果就是負面攻擊者放大這句話 在整部劇中的地位攻擊這部劇，看看最近的許多事件，想開玩笑可能還是要多思考時間場 合與話語的力道。如果她不是開玩笑，一個講求嚴謹求證的研究學科，以一句看起來相當 任性的發言當作起點，觀感一定很差。 這邊就要先說 Netflix 一定有故意編排順序，有關學者們描述認為克麗奧佩脫拉七世是 非裔的關鍵片段在第一集中段才出現，這樣編排不意外是想吸引人去看然後累積瀏覽量， 只是可能也沒想到觀眾會選擇乾脆不看？ 片中的學者們認為克麗奧佩脫拉七世「可能」是非裔的關鍵原因在於她母不詳。我大概翻 了一下維基，只能說托勒密王國蠻精彩的。的確很多人去查可能會看到托勒密王國很多是 近親通婚，但那是「很多」，也不是「都」。克麗奧佩脫拉七世生父是托勒密十二世，他 被認為是私生子，生母同樣是存疑、不詳，是妾室；克麗奧佩脫拉七世的生母可能是克麗 奧佩脫拉五世，但五世被認為是個私生女，而且那還是因為克麗奧佩脫拉五世是托勒密十 二世唯一登記在案的正牌妻子，克麗奧佩脫拉七世的三個弟妹還是在托勒密十二世沒有妻 子的時候生出來的。 光上面那段就已經是兩個母不詳的私生子可能一起生出一個母不詳的女兒成為故事主角， 再加上隨後克麗奧佩脫拉七世跟尤利烏斯凱撒的孩子還成為了托勒密十五世，可見連托勒 密Ｘ世都不一定會是純血的托勒密皇族。那會混到誰？片中提到埃及有各種人，你要混到 誰還真的都有可能性。兩千多年前的事情，又沒有明確的詳細記載，在考古學者找到決定 性證據之前，解釋權注定就是會隨人跑。 至於能引起尤利烏斯凱撒與馬克安東尼的興趣，被後世稱為埃及豔后，她的長相如何，只 能說審美觀是很主觀的，我比較喜歡東亞國家的人，有些人覺得烏克蘭妹超正，歐美白人 超帥，同樣也有人喜歡非洲人啊，非裔也有普世覺得帥或漂亮的明星。所以要說尤利烏斯 凱撒與馬克安東尼會看上怎樣的外表（或內涵？）也是個無法確定的事情。 總之，原本以為是個明確歷史人物，但看了才知道一堆不詳，的確是有說服我克麗奧佩脫 拉七世有非裔血統的可能性。可以說是取巧，或奸詐，但對任何發展中的科學都一樣，沒 有明確證據或理論，那就是存在各種可能性。至於從血統到膚色再加上演出角色的演員彼 此之間的關聯，片中的說明是他們想強調這個印象，那這個選擇好不好，也只能交給觀眾 決定。 跨過了開頭的克麗奧佩脫拉七世膚色爭議，接下來整部劇的敘事角度我覺得更有趣，很可 惜多數人連第一關都不想過。用最淺薄直接的方式形容，就是用女性主義的角度在詮釋克 麗奧佩脫拉七世的一生以及當時的埃及—羅馬關係。 托勒密王國蠻特別的，片中描述他們大概是基於陰陽調和之類的理由，托勒密王國將男女 法老神格化成歐西里斯與伊西斯的代表，主要採男女雙王共同統治。雙法老看起來很威風 很平等，但我看王朝傳承下來感覺還是男性的主導權多一點，直到末期手足爭權以及克麗 奧佩脫拉七世硬起來才比較有平等的感覺，然後就沒有然後了。而且看你們歷史文獻整天 在母不詳又私生子的，可見對女性的史料保存也沒有多重視，真的有多平權我也是很懷疑 。不過還是比隔海遙望的羅馬強不少啦。 甚至老實說，在記述托勒密王國的傳承時，仍舊很明顯的是以父系血脈為傳承主軸。這呼 應了整個有關影集選角爭議的一個根源，也就是血統問題。誰來決定血統的傳承以誰為主 ？回顧托勒密王國的傳承，以克麗奧佩脫拉為名的一世出生於敘利亞，王國初始的托勒密 一世、托勒密二世，也都曾經娶過希臘異邦女子。如果以母系血脈為主軸，克麗奧佩脫拉 七世搞不好就是色雷斯人、敘利亞人，甚至是她那母不詳的不知名種族人。也許今日還要 再回朔數千年來人類社會的血脈太複雜，但純由單一路徑解釋血脈傳承，或許已經到了該 調整這種作法的時刻。 只是整段從獨裁者凱撒崛起到他被刺殺，再接到馬克安東尼與屋大維的政爭，片中以一切 都與克麗奧佩脫拉七世有關的角度來詮釋讓我覺得相當微妙。從埃及的角度以及在這些學 者心中，也許他們真的認為克麗奧佩脫拉七世是平起平坐的在跟凱撒、馬克安東尼相愛、 合作、抵抗政敵。但羅馬就已經是男性霸權為主的社會了，還不要說羅馬元老院對於克麗 奧佩脫拉七世的各種抹黑，甚麼豔后啦、妖女啊，蠱惑凱撒操控他啊，凱撒想成為獨裁者 一定是克麗奧佩脫拉七世帶壞他的啦；光凱撒自己，我都覺得他搞不好只是橫掃地中海後 打到埃及，覺得這個異國美女不錯，背後家產又這麼雄厚，先睡個幾晚，就算留下了一個 種也是頭也不回地回羅馬爭他的權，從來沒有把她視為平起平坐的一國之主，是男的搞不 好早就一刀砍了；馬克安東尼大概也是因為在國內還有兩個政敵，跑到東邊想利用克麗奧 佩脫拉七世鞏固勢力，誰知道自己蠢連這點資本都玩爛了。這兩個羅馬統治者從頭到尾的 目標都跟羅馬本身一樣，只想吞掉整個埃及。克麗奧佩脫拉七世反而被描述成有點一廂情 願的癡情女子。 有一句話是「歷史是由勝利者書寫的」，也許這句話本身還有一些爭議，但看完《埃及豔 后》我覺得這句話真的有點道理。羅馬是那時代的勝利者，他們可以用想要的角度詮釋歷 史，可以將克麗奧佩脫拉七世描述成魅惑偉大君王的妖女，可以將以男性為統治主幹的制 度帶往地中海沿岸，推翻原先男女共治的埃及，多少影響了之後兩千多年世界上的權力分 配。當然全都描述成是由勝利者書寫的有它不精確的地方，畢竟也還是有其他落敗者的史 料被保存，才會讓後世能翻案，或進行轉型正義。我覺得或許能將這句話改成「歷史是當 代勝利者傳承的故事」，在事件發生的當下，在思想的浪潮衝擊的時候，故事或許混亂而 充滿各種面向，但當每個時代的勝利者出現，他們就掌握了解釋這段時間所發生的事情的 權力，並將此傳給下一代，直到後世新的挑戰者崛起，尋找出新的證據來推翻前一代勝利 者所詮釋的故事。也許現在男女平權的浪潮洶湧，種族意識有著激烈的碰撞，但當這波爭 議過去，數十年後當一切塵埃落定，也許對於那些沒有明確證據證明是高矮胖瘦黑白男女 的「歷史人物」，又會有新一輪的推測？不過羅馬依舊征服了埃及、凱撒依舊是個被刺殺 的獨裁男子。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.79.137.146 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/EAseries/M.1685183301.A.ACE.html
噓
05/27 20:24, 10月前 , 1F
史書沒特別提到膚色 因為他的膚色跟周遭的人都一樣
05/27 20:24, 1F
→
05/27 20:24, 10月前 , 2F
不需要特別提 如果埃及豔后真是黑的 那些“勝利者”
05/27 20:24, 2F
→
05/27 20:24, 10月前 , 3F
可能不大書特書 來貶低他？
05/27 20:24, 3F
噓
05/27 20:53, 10月前 , 4F
所以那些雕像錢幣跟同時代人的描述都不算數？？
05/27 20:53, 4F
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05/27 20:54, 10月前 , 5F
古埃及除了25王朝，其他時候黑人就只有戰俘跟奴隸
05/27 20:54, 5F
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05/27 20:54, 10月前 , 6F
黑人說不算數就不算數囉~~~
05/27 20:54, 6F
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05/27 20:55, 10月前 , 7F
皇室有可能跟那些人通婚嗎？ 惡搞歷史也要有限度
05/27 20:55, 7F
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05/27 20:55, 10月前 , 8F
好歹也找個真正意義上的美女，埃及「艷」后欸
05/27 20:55, 8F
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05/27 21:43, 10月前 , 9F
要看要討論「膚色」還是「血統」，影集描述的角度比較
05/27 21:43, 9F
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05/27 21:43, 10月前 , 10F
像是想藉由黑人演員來凸顯克麗奧佩脫拉七世的非裔血統，
05/27 21:43, 10F
→
05/27 21:43, 10月前 , 11F
有非裔血統不代表他就一定黑皮膚。然後「私生子」不就是
05/27 21:43, 11F
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05/27 21:43, 10月前 , 12F
指非正式婚姻關係的子女嗎？奴隸主睡奴隸後再把孩子搶回
05/27 21:43, 12F
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05/27 21:43, 10月前 , 13F
來養也不是沒有前例後者吧。至於長相，演員是沒這麼漂亮
05/27 21:43, 13F
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05/27 21:43, 10月前 , 14F
沒錯，不過克麗奧佩特拉七世好像也不真的是什麼絕世美人
05/27 21:43, 14F
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05/27 21:43, 10月前 , 15F
，多數考究說的是她很有「魅力」，這麼抽象的形容詞大
05/27 21:43, 15F
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05/27 21:43, 10月前 , 16F
概就見仁見智了。
05/27 21:43, 16F
噓
05/28 00:30, 10月前 , 17F
紀錄片 笑死
05/28 00:30, 17F
→
05/28 02:08, 10月前 , 18F
所以說這是「教育片」，而不是「記錄片」啊~~你就這樣被說服
05/28 02:08, 18F
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05/28 02:09, 10月前 , 19F
了，一堆學者的考證反而都不大相信@@
05/28 02:09, 19F
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05/28 02:28, 10月前 , 20F
一個Netflix顛倒是非教學的成功案例？
05/28 02:28, 20F
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05/28 02:28, 10月前 , 21F
現存於德國的雕像
05/28 02:28, 21F
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05/28 03:00, 10月前 , 22F
擺明就不可能是美國黑人長相那種的
05/28 03:00, 22F
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05/28 03:00, 10月前 , 23F
還是那時代的人會把自己皇室往奴隸長相去雕刻？
05/28 03:00, 23F
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05/28 03:00, 10月前 , 24F
你確定那不是侮辱？
05/28 03:00, 24F
推
05/28 03:19, 10月前 , 25F
藉由黑人演員凸顯非裔血統？可是非洲不是只有黑人欸
05/28 03:19, 25F
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05/28 03:19, 10月前 , 26F
那老虎伍茲跟基努李維也有亞裔血統 要是開拍傳記電
05/28 03:19, 26F
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05/28 03:19, 10月前 , 27F
影 請渡邊謙成龍還是阿米爾罕來演出以凸顯亞裔血統
05/28 03:19, 27F
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05/28 03:19, 10月前 , 28F
這不是很奇怪嗎？更別說是比傳記電影更加需要考據史
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05/28 03:19, 10月前 , 29F
實的紀錄片喔
05/28 03:19, 29F
噓
05/28 04:16, 10月前 , 30F
14段只有2段不是探討性別血統膚色 結論還錯的 討噓文
05/28 04:16, 30F
推
05/28 05:21, 10月前 , 31F
古埃及人組成多元 怎麼會看到黑人就假定他是奴隸
05/28 05:21, 31F
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05/28 05:51, 10月前 , 32F
這紀錄片被人抨擊的原因之一是因為.它為了要強調女主角的
05/28 05:51, 32F
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05/28 05:53, 10月前 , 33F
"非裔"可能.就故意略掉所有她外表不太可能為非裔的證據或理
05/28 05:53, 33F
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05/28 05:55, 10月前 , 34F
論.裝作根本不存在.被罵是很正常的
05/28 05:55, 34F
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05/28 07:09, 10月前 , 35F
噗哧 現在是有人會覺得在非洲以外的地方的黑人祖上有可能
05/28 07:09, 35F
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05/28 07:10, 10月前 , 36F
不是本來就是奴隸還是戰俘嗎？
05/28 07:10, 36F
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05/28 07:11, 10月前 , 37F
還是以為唬爛就可以把自己祖上洗成什麼高貴王室嗎？
05/28 07:11, 37F
噓
05/28 08:26, 10月前 , 38F
抵制的最好辦法就是看都不要看 直接無視就好
05/28 08:26, 38F
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05/28 09:20, 10月前 , 39F
好笑的是，裡面只字不提她毒殺與她共治的親弟(也是丈
05/28 09:20, 39F
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05/28 09:20, 10月前 , 40F
夫)就為了讓兒子上位，一味讚美她多聰明智慧，紀錄片
05/28 09:20, 40F
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05/28 09:20, 10月前 , 41F
不該為了表達觀點而忽視史實
05/28 09:20, 41F
推
05/28 09:22, 10月前 , 42F
如果不是docuseries 爭議也許少一點
05/28 09:22, 42F
噓
05/28 09:30, 10月前 , 43F
還以為成功洗到誰了，原來是你這種咖自己發的文
05/28 09:30, 43F
推
05/28 09:31, 10月前 , 44F
打這麼多字拐好幾個彎最後還是在講黑人好棒 笑死
05/28 09:31, 44F
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05/28 09:38, 10月前 , 45F
當一部作品搞到需要寫手在網路上教育觀眾的時候，早就已經
05/28 09:38, 45F
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05/28 09:38, 10月前 , 46F
失敗了，看小黑人魚跟黑人豔后就知道了
05/28 09:38, 46F
噓
05/28 11:05, 10月前 , 47F
不 就算Cleopatra VII有混到不同種族 也會是接近橄欖色
05/28 11:05, 47F
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05/28 11:06, 10月前 , 48F
的波斯/中亞而不是非洲人種
05/28 11:06, 48F
噓
05/28 11:10, 10月前 , 49F
我不受教我不受教
05/28 11:10, 49F
推
05/28 11:46, 10月前 , 50F
看你的文章，感覺你對古埃及還有托勒密王朝非常不熟啊，要洗
05/28 11:46, 50F
→
05/28 11:46, 10月前 , 51F
就洗你這種的XDD
05/28 11:46, 51F
推
05/28 12:33, 10月前 , 52F
古埃及原來不在非洲 LOL
05/28 12:33, 52F
推
05/28 14:29, 10月前 , 53F
空想歷史硬要說成紀錄片就惹人厭啊
05/28 14:29, 53F
→
05/28 14:42, 10月前 , 54F
好歹找個埃及人來演,還可以說是無心之過......
05/28 14:42, 54F
推
05/28 14:51, 10月前 , 55F
倒是覺得這篇寫的不錯
05/28 14:51, 55F
噓
05/28 15:38, 10月前 , 56F
這咖XDD
05/28 15:38, 56F
噓
05/28 17:52, 10月前 , 57F
泥疙不意外
05/28 17:52, 57F
→
05/28 21:18, 10月前 , 58F
你考慮到當時羅馬人和克麗奧佩脫拉打仗沒有攻擊他膚色
05/28 21:18, 58F
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05/28 21:19, 10月前 , 59F
如果是真是黑人 一定會被講雜種膚色不純
05/28 21:19, 59F
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05/28 21:20, 10月前 , 60F
所以根本也就不合理
05/28 21:20, 60F
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05/28 22:37, 10月前 , 61F
首先，歷史這種事情講求證據，在沒有確切證據表明他有黑人
05/28 22:37, 61F
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05/28 22:37, 10月前 , 62F
血統之前，任何根據"不詳"做出的推論，實際上就是腦補
05/28 22:37, 62F
推
05/28 22:54, 10月前 , 63F
埃及末代王室膚色如何？輪廓如何？雖然他們大多為土
05/28 22:54, 63F
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05/28 22:54, 10月前 , 64F
耳其後裔；同為殖民者，同樣跟地中海交流遠多於撒哈
05/28 22:54, 64F
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05/28 22:54, 10月前 , 65F
拉以南，甚至近親通婚的馬其頓人，難道會比埃及王室
05/28 22:54, 65F
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05/28 22:54, 10月前 , 66F
黑？
05/28 22:54, 66F
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05/28 22:55, 10月前 , 67F
我要噓文，按錯了
05/28 22:55, 67F
→
05/29 00:24, 10月前 , 68F
是非可以這樣顛倒嗎
05/29 00:24, 68F
噓
05/29 07:40, 10月前 , 69F
先暫時別提膚色....論考據 那個髮型絕對是有問題的
05/29 07:40, 69F
噓
05/29 16:18, 10月前 , 70F
詳細給噓
05/29 16:18, 70F
噓
05/29 16:19, 10月前 , 71F
你是忽略他們把托勒密王室全都變黑人的事實嗎？
05/29 16:19, 71F
→
05/29 17:26, 10月前 , 72F
一家變黑人我覺得就當成：「你說了一個謊，就要用更多
05/29 17:26, 72F
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05/29 17:26, 10月前 , 73F
謊來圓」這樣解釋吧。如果擺個克麗奧佩特拉七世跟大家
05/29 17:26, 73F
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05/29 17:26, 10月前 , 74F
膚色有差異，那浮現的問題會更多更複雜。他們一家變黑人
05/29 17:26, 74F
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05/29 17:26, 10月前 , 75F
至少還好像可以用托勒密十二世是私生子，同樣母不詳，
05/29 17:26, 75F
→
05/29 17:26, 10月前 , 76F
來硬拗過去。
05/29 17:26, 76F
噓
05/30 09:51, 10月前 , 77F
瞎扯
05/30 09:51, 77F
→
05/30 17:39, 10月前 , 78F
瑪莉亞凱莉剛出道時都沒說自己是黑人啊
05/30 17:39, 78F
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