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Re: [心得] 非洲女王 S02 埃及豔后

看板EAseries (歐美影集)作者 (阿姨洗碟錄)時間10月前 (2023/05/29 17:42), 編輯推噓-10(4推 14噓 62→)
留言80則, 21人參與, 10月前最新討論串3/3 (看更多)
原文開頭我有特別說我描述的是影集呈現的面向，可能有人質疑我前文怎麼絕大多數都在 講性別血統膚色，因為影集就是這樣呈現的。有關克麗奧佩脫拉七世的生平描述很像流水 帳，幾個重大事件如他們的家族爭權或是流放經歷，這些對我來說比較新鮮的事情大概幾 筆就帶過了，主軸集中在克麗奧佩脫拉如何以一個「女性」的身分去影響整個地中海，我 覺得這大概是它會評價這麼慘還沒有人想幫忙洗一下評價的原因之一。 這陣子看一連串相關討論下來，主要爭議都集中在「膚色」與「血統」上，先講一段前言 ，如果今天是對這號人物一無所知的人，有人告訴你她叫「埃及豔后」，或者對外國人來 說，稱她克麗奧佩脫拉七世，是個埃及托勒密王朝的末代法老，腦海中第一印象會是甚麼 呢？埃及在非洲，所以她是非洲人？我身邊真的有一開始這樣認為的朋友，而影集中雪萊 海莉這位學者所講的阿嬤說法，可能也是基於對克麗奧佩脫拉沒有進一步了解的原因。當 然現在還會看這篇文章的應該都知道克麗奧佩脫拉七世依現在普遍的血脈歸屬方式會是希 臘人。這段前言想說的是所有歷史人物或事件，都是這樣靠一件件實際發掘出的文物證據 來形塑建立出他們的樣貌。 那沒有證據怎麼辦？我覺得一連串討論下來大致上在這點會分歧成兩種狀況：「沒有證據 證明是」以及「沒有證據證明不是」。在這兩個選擇上我會偏向後者，因為「沒有證據證 明是」往往接下來就會說：「所以它不是／沒有／不存在」然後結束討論，就個人而言我 覺得這種思考方向很容易太輕易的放棄一些原本可能有討論空間的議題；而「沒有證據證 明不是」會觸發接下來的問題是那有沒有其他證據證明你的額外論點，而會進一步去發掘 尋找其他證據，或者說比較具有想像空間。當然在整個議題上我不是專業人士，大概也只 能寫兩篇文章闡述我的看法，不會真的飛去埃及好好地尋找挖掘一下傳說中的克麗奧佩脫 拉之墓。雖然我對影集直接找黑人來演出的方式覺得很粗暴，但是對這種存在可能性的歷 史還是有點興趣。 回到論點的爭議處，一直要將膚色與血統強硬的連結是影集的問題，也是討論中一個跨不 出的迴圈，我想分開來談論這兩件事。 首先是血統，其實有一個很基礎的問題要先確定答案，埃及算非洲嗎？埃及人是非洲人嗎 ？如果有人覺得前兩題不是的話那其實也沒啥爭議了，結案。不過我覺得是，埃及人算非 洲人，那托勒密王朝宮中有沒有埃及人的宮女，或是埃及人有沒有貴族出入宮廷甚至與王 族眉來眼去？克麗奧佩脫拉七世的母親有沒有可能是埃及人？她老爸托勒密十二世的母親 有沒有可能是埃及人？名義母親克麗奧佩脫拉五世的母親有沒有可能是埃及人？他們倆被 認為是私生子，而私生子的原因，有沒有可能正是因為母親的出身不高，或是顧及王室身 分，即便是貴族大戶也不方便承認，所以便宜行事記個母不詳，直接迴避這個尖銳的出身 問題？ 以上這些問題不想相信的可以很直接地都說我在腦補，但是這些問題的發生頻率綜觀世界 史絕對不少見，那又怎麼能如此肯定的說克麗奧佩脫拉沒有混到埃及人血統呢？他們家族 統治埃及這麼久，你要說宮中所有人全都是阿拉伯或土耳其地區的人帶來用我覺得可能才 不切實際。 那如果有可能是埃及人，古埃及的種族組成，以他們的地理位置來看應該是相當複雜的， 膚色應該也是淺褐色到黑色都有，可能還是會讓人很抗拒宮中可能有黑人這件事，但是埃 及人可能包含黑人，托勒密王朝宮中可能有埃及人，托勒密王朝宮中可能有黑人這個推論 希望是不會太滑坡。 再來是黑人地位問題，有人提到黑人都是奴隸或戰俘，我覺得這樣的觀點多半是受到現代 對於黑奴的印象影響，但實際上最早的黑奴是14世紀有跨大西洋奴隸貿易後才發生的事情 ，也許網路上找有一些人會說在西元一世紀時土耳其從非洲抓了一大票黑奴，可是在克麗 奧佩脫拉身處的西元前時期，社會制度有奴隸沒錯，但這個奴隸是廣泛的階級，不是指特 定人種。就像印度有婆羅門階層的貴族、也有首陀羅階層的奴隸，甚至還有更往下的賤民 ，但他們都還是印度人。黑人在埃及也是可以擔當祭司或官員的，所以要說西元前的埃及 地區黑人都一定是奴隸嗎？或許還有討論空間。甚至於膚色差異在西元前的地中海地區會 不會是一個拿來說嘴的議題，可能都值得討論？而對羅馬來說，已經將克麗奧佩特拉七世 打成「異族妖婦」了，有沒有必要多加個不一定是問題的膚色debuff給她？ 題外話，有人說最好埃及豔后會留髒辮。這個要看你如何看待這種髮型，髒辮(Dreadlock s)這種髮型最早在西元前一千五百年的希臘壁畫就出現過了，在斯巴達城邦也是流行的髮 型，甚至在很多文化中都出現過，與其說質疑埃及豔后幹嘛為了讓黑人演就還要用個髒辮 ，倒不如說為什麼非裔美國人要把髒辮視為他們的種族特徵而不准其他人使用。再者可能 是很具爭議的發言，前篇文中推文有人說的 https://i.imgur.com/3XEFkYm.jpg
這個雕 像，頭中間應該是有個頭帶，想像一下如果把她的頭帶與後面的髮結解開，會得到甚麼髮 型好像也是蠻有趣的？我覺得依那種有點粗糙的雕刻方式，搞不好是不知道甚麼顏色的髒 辮？ 接著是膚色問題，其實這個很容易跟血統直接做連結。不過我比較好奇各位目前對於克麗 奧佩脫拉七世的膚色推測到底是從哪裡來的？雕像嗎？壁畫嗎？但就算是有黑人血統，其 實也有膚色比較淺的，甚至是白人，譬如一位NBA球星Jason Kidd，他爸是非裔美國人， 他媽是愛爾蘭人，附上他的照片：https://pbs.twimg.com/profile_images/14534123639 07092480/7skv656Z_400x400.jpg，也許有人會說他的五官特徵還是有非裔的影子吧，但 我另外問一句好了，那他看起來有沒有一點阿拉伯人的味道呢？另外有個喜劇演員叫 Tro y Bond，附上一段他被黑人罵說他沒資格拿黑人開玩笑的影片：https://youtu.be/DY812
zZj_Kc，問題是這位演員是黑白混血。另外還有個白人至上主義者上節目被驗出有非洲血 統：https://youtu.be/p-XDKiO-i4Q
，也許有可能是節目效果，但如果是真的，他看起來 也沒有甚麼非裔特徵。舉以上三個例子只是想表達或許印象中的黑人基因就是強大到一定 會讓後代帶有非裔特徵的刻板印象是有問題的？而且更普遍的例子是就算是黑人，也不一 定真的「那麼黑」。那以這樣的刻板印象去描述在雕像與壁畫上看起來沒有非裔特徵的克 麗奧佩脫拉七世沒有非裔血統，我知道這句話看起來像甚麼樣子，但如果可以，我還是比 較期待能有個超明確的壁畫、文字敘述、甚至是木乃伊來證實這一點。 至於同樣常有人提的老虎伍茲、基努李維、希特勒之類的，還是老話一句，這些人有明確 的含膚色等連續形象流傳於世。甚至於是耶穌，有早期記錄說他是黑頭髮深棕色皮膚的中 東人，可能是西亞閃米特族，那現在的白皮耶穌也是基督教幾千年來為了他們的優越感而 洗出來的。可是現在你要是找個深色皮膚，還不用黑人喔，去演耶穌一定原地爆炸吧？ 這部影集問題很多，考究跟敘事角度有更多可以炮的地方，可是大概有點像隔壁板前幾天 有人在問的，爛片能不能給你一點啟發或思考空間，我覺得這部算是有啦。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.79.137.146 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/EAseries/M.1685353355.A.042.html
推
05/29 17:46, 10月前 , 1F
如果要討論歷史或者是考古，不是憑自己“想當然爾”在“推論
05/29 17:46, 1F
→
05/29 17:46, 10月前 , 2F
”好嗎…
05/29 17:46, 2F
→
05/29 18:03, 10月前 , 3F
阿...不是字打得多就表示有道理
05/29 18:03, 3F
→
05/29 18:03, 10月前 , 4F
要扭曲既定歷史事實，你要先拿出考古證據
05/29 18:03, 4F
噓
05/29 18:33, 10月前 , 5F
QQ
05/29 18:33, 5F
推
05/29 19:01, 10月前 , 6F
言論自由的社會，讓人家寫這種文分享一下有什麼關係
05/29 19:01, 6F
→
05/29 19:20, 10月前 , 7F
"有沒有髒辮紀錄?有" "那有沒有埃及豔后綁髒辮的紀錄?"
05/29 19:20, 7F
噓
05/29 19:29, 10月前 , 8F
寫小說當歷史，好熟悉。
05/29 19:29, 8F
→
05/29 20:33, 10月前 , 9F
埃及是在非洲沒錯，但不代表埃及的人種組成就等於南黑
05/29 20:33, 9F
→
05/29 20:34, 10月前 , 10F
人OK，從開始就不對的地方在於選了整體非洲南部黑人的
05/29 20:34, 10F
→
05/29 20:35, 10月前 , 11F
的設定。至少埃及人是北非周邊民族，根本上來說就是
05/29 20:35, 11F
→
05/29 20:35, 10月前 , 12F
沒有那麼黑
05/29 20:35, 12F
→
05/29 20:36, 10月前 , 13F
回到歷史層面，要知道羅馬人所謂的黑是比他們黑都算，
05/29 20:36, 13F
→
05/29 20:37, 10月前 , 14F
所以羅馬人留下的文字說是深、黑等等敘述最大可能是棕
05/29 20:37, 14F
→
05/29 20:37, 10月前 , 15F
色而絕非非洲南黑或是密克羅尼西亞黑
05/29 20:37, 15F
→
05/29 20:39, 10月前 , 16F
這個系列的有趣之處在於把甄嬛傳、仁醫之類的創作當正
05/29 20:39, 16F
→
05/29 20:39, 10月前 , 17F
史，還振振有辭的辯
05/29 20:39, 17F
噓
05/29 21:53, 10月前 , 18F
埃及王室都是剃光頭的，奧克麗佩脫拉戴的是假髮。
05/29 21:53, 18F
→
05/29 21:54, 10月前 , 19F
然後劇中的艷后也沒有髒辮，那是她原本的頭髮長到爆炸
05/29 21:54, 19F
噓
05/29 22:03, 10月前 , 20F
以這樣的邏輯也可以說埃及人是外星人...
05/29 22:03, 20F
噓
05/29 23:12, 10月前 , 21F
言論自由就是你可以發表言論別人也可以反駁
05/29 23:12, 21F
→
05/29 23:13, 10月前 , 22F
所謂的沒有言論自由是你發表言論後被警察抓走
05/29 23:13, 22F
→
05/29 23:13, 10月前 , 23F
台灣現在一堆巨嬰被人反駁了就說被出征沒有言論自由
05/29 23:13, 23F
→
05/29 23:14, 10月前 , 24F
再這樣下去鄭南榕都會氣到活過來
05/29 23:14, 24F
噓
05/29 23:19, 10月前 , 25F
我講很多次了 埃及在古埃及時代幾乎是黑人就是奴隸跟戰俘
05/29 23:19, 25F
→
05/29 23:20, 10月前 , 26F
王室可能讓尊貴的血統裡參雜戰俘或奴隸嗎？
05/29 23:20, 26F
噓
05/29 23:22, 10月前 , 27F
送你三個噓 讓你體會一下我的言論自由
05/29 23:22, 27F
→
05/30 00:15, 10月前 , 28F
目前的證據看起來幾乎都偏向不是 導致你文章要用很多或
05/30 00:15, 28F
→
05/30 00:15, 10月前 , 29F
跟？這通常叫做硬凹
05/30 00:15, 29F
噓
05/30 05:04, 10月前 , 30F
問題是埃及在北非，是接近阿拉伯人跟南歐人血統，就算希
05/30 05:04, 30F
→
05/30 05:04, 10月前 , 31F
臘後代混了埃及人的血，也不是黑人。
05/30 05:04, 31F
→
05/30 05:06, 10月前 , 32F
埃及的科普特人是原生埃及人信基督教的群體，血緣單純許
05/30 05:06, 32F
→
05/30 05:06, 10月前 , 33F
多基因檢測結果就是接近阿拉伯人跟南歐人的基因，不是黑
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→
05/30 05:06, 10月前 , 34F
人。
05/30 05:06, 34F
→
05/30 06:46, 10月前 , 35F
如果有超直接的證據.那這些爭議本來就不會存在.所以只能靠
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→
05/30 06:47, 10月前 , 36F
各種文獻與資料去推論.就算她可能有非裔血統.外表上也絕對
05/30 06:47, 36F
→
05/30 06:49, 10月前 , 37F
不會像影集這麼明顯的表示"她的外表就像現在的黑人一樣"
05/30 06:49, 37F
→
05/30 06:52, 10月前 , 38F
其中一個理由是.埃及的壁畫原本就會畫出"各種膚色的人種"
05/30 06:52, 38F
→
05/30 06:54, 10月前 , 39F
要是對方外表真的是黑人.他們就會塗成黑色的.強調與一般褐
05/30 06:54, 39F
→
05/30 06:56, 10月前 , 40F
色外表不同,然而在各種文獻中,不會看到這樣描述她的紀錄
05/30 06:56, 40F
→
05/30 07:02, 10月前 , 41F
才會被吐槽:"如果阿罵說她是黑人就是黑人.不需要任何證據"
05/30 07:02, 41F
→
05/30 07:02, 10月前 , 42F
那不就跟"她其實有外星人血統.因為金字塔是外星人蓋的"
05/30 07:02, 42F
→
05/30 07:04, 10月前 , 43F
一樣跳躍.反正都沒辦法直接證明她有沒有外星人血統.
05/30 07:04, 43F
→
05/30 07:07, 10月前 , 44F
我們就姑且當作她有外星人血統.否則就沒有討論空間了
05/30 07:07, 44F
→
05/30 07:11, 10月前 , 45F
這樣就跟陰謀論者沒兩樣了
05/30 07:11, 45F
噓
05/30 13:48, 10月前 , 46F
堪比臥龍
05/30 13:48, 46F
推
05/30 15:34, 10月前 , 47F
不能否認埃及豔和是黑人的可能是存在的，但既然這部
05/30 15:34, 47F
→
05/30 15:34, 10月前 , 48F
是docudrama，那麼在沒有明確史料資訊證明的情況下，
05/30 15:34, 48F
→
05/30 15:34, 10月前 , 49F
就至少應通過間接史料或資訊來去推導，而這個推導結
05/30 15:34, 49F
→
05/30 15:34, 10月前 , 50F
果就是埃及豔后不是黑人的可能更高。 事實上，這部片
05/30 15:34, 50F
→
05/30 15:34, 10月前 , 51F
如果擺明就是個更看重娛樂程度的劇，我想大家也就認
05/30 15:34, 51F
→
05/30 15:34, 10月前 , 52F
了，但重點就是drama前綴多了個docu
05/30 15:34, 52F
噓
05/30 18:21, 10月前 , 53F
所以她的雕像看起來像黑人？
05/30 18:21, 53F
推
05/30 21:33, 10月前 , 54F
可以參考 Netflix架上也有的《扯淡地球史》，若把所
05/30 21:33, 54F
→
05/30 21:33, 10月前 , 55F
有有點可能的說法都這樣放進來，相信人們也不會太嚴
05/30 21:33, 55F
→
05/30 21:33, 10月前 , 56F
格看待。
05/30 21:33, 56F
噓
05/30 22:59, 10月前 , 57F
05/30 22:59, 57F
噓
05/30 23:07, 10月前 , 58F
埃及人和泥疙有什麼關系？泥疙就是這幅鳥樣，給一點尊重
05/30 23:07, 58F
→
05/30 23:07, 10月前 , 59F
就開始文化侵占
05/30 23:07, 59F
→
05/31 12:37, 10月前 , 60F
感謝板友們的指教，我也知道在缺乏實際考古證據的狀況下
05/31 12:37, 60F
→
05/31 12:37, 10月前 , 61F
，這篇僅憑非專業個人推論寫出的文章看起來會是什麼樣子
05/31 12:37, 61F
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05/31 12:37, 10月前 , 62F
XD
05/31 12:37, 62F
→
05/31 12:37, 10月前 , 63F
不過在討論過程中，不論是自己翻到的相關資料，或是板
05/31 12:37, 63F
→
05/31 12:37, 10月前 , 64F
友的指教，的確是比影集本身還瞭解了更多有關克麗奧佩特
05/31 12:37, 64F
→
05/31 12:37, 10月前 , 65F
拉七世以及當時埃及、希臘、羅馬之間的背景關係，所以
05/31 12:37, 65F
→
05/31 12:37, 10月前 , 66F
對我來說結果是正向的。
05/31 12:37, 66F
→
05/31 12:37, 10月前 , 67F
但，讓我不怕死的最後再問一句，所以克麗奧佩特拉七世是
05/31 12:37, 67F
→
05/31 12:37, 10月前 , 68F
有可能具有埃及血統的對吧？
05/31 12:37, 68F
→
05/31 13:31, 10月前 , 69F
在絕大多數的史料及研究中，托勒密家族源自亞歷山大將
05/31 13:31, 69F
→
05/31 13:32, 10月前 , 70F
領托勒密，所以血脈傳承希臘馬其頓人。而所謂的非婚
05/31 13:32, 70F
→
05/31 13:33, 10月前 , 71F
生子也別想歪，還是那群希臘馬其頓人大風吹的多，再加
05/31 13:33, 71F
→
05/31 13:33, 10月前 , 72F
上托勒密家族自詡血統純正(不然哪來那麼多近親通婚)
05/31 13:33, 72F
→
05/31 13:34, 10月前 , 73F
就算是混到也只能說是周邊北非族裔有那種可能性，NF家
05/31 13:34, 73F
→
05/31 13:35, 10月前 , 74F
這回架空得太誇張到極點了。
05/31 13:35, 74F
→
05/31 13:36, 10月前 , 75F
老實說就連民間墓葬考古挖出來的結果也是壁壘分明，多
05/31 13:36, 75F
→
05/31 13:37, 10月前 , 76F
看得出死者的所屬族裔，更別提上層社會的情況
05/31 13:37, 76F
→
05/31 15:35, 10月前 , 77F
感謝XD
05/31 15:35, 77F
噓
05/31 20:39, 10月前 , 78F
沒有證據證明你不是外星人 所以不排除你是外星人 以
05/31 20:39, 78F
→
05/31 20:39, 10月前 , 79F
利討論…..肯定是文組的
05/31 20:39, 79F
噓
06/01 09:19, 10月前 , 80F
結論：cleo是外星人
06/01 09:19, 80F
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