PTT影音娛樂區 / Flute (長笛)

[討論] 你們知道替代指法是如何影響音準的嗎?

看板Flute (長笛)作者時間6年前 (2018/04/18 18:41), 6年前編輯推噓32(32推 0噓 97→)
留言129則, 5人參與, 6年前最新討論串1/4 (看更多)
哈囉哈囉 如題喔 我們今天來討論一個嚴肅的話題如何 XD 首先我們以A5(這個中音A)做例子: A5的國際頻率是 880 再來算他的波長: 先看看音速 空氣中的音速是一馬赫 參考 馬赫 維基百科 https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E9%A9%AC%E8%B5%AB 在地表的速度換算相當於一馬赫1225km/h,767mph,1125ft/s。 122500000(cm)/3600(s) = 34027.78 (一秒中聲音跑了幾公分) 波長=音速/頻率 A5的波長=34027.78/880=38.67公分 恩恩量過後確實就是笛頭塞到左手無名指按鍵的距離 > < 我們可以想像空氣從吹口吹入 然後到達左手無名指的按鍵流出或是震動 (在這之間作一個cosine波形的運動) 吹了一秒中 就震動了880下喔 科科 所以就產生了頻率880 的A5聲音 好了好了 A5是這樣 G5也是這樣 F5也是這樣... 第一泛音的原理都是這樣的喔 XD 第二泛音或其他高低音我們以後在講 問題來了: 替代指法大多是指在"關鍵開孔"之後指法的變化 也就是這些開閉孔並沒有影響到波長 也不會影響頻率才對啊啊啊 PS. 已A5來說"關鍵開孔"就是左手無名指的按鍵 舉一些例子來說好了: 參考 解決長笛音準問題之長笛替代指法 @ 留美長笛老師-梁慧萱的音樂演奏廳 痞客邦 http://huihsuan0515.pixnet.net/blog/post/37268570 A5(中音A)可以加右手無名指鍵來幫助音準 E5(中音E)放開右小拇指鍵可防止聲音偏高 所以啊 這些替代指法到底是如何影響音準的呢? 為何能影響音準呢? 這真是好奇怪的說法啊啊啊 = = -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.114.211.10 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Flute/M.1524048074.A.13C.html
推
04/18 19:25, 6年前 , 1F
去查查長笛的成音原理吧！雖然網路上的資料很多都不會提
04/18 19:25, 1F
→
04/18 19:25, 6年前 , 2F
到
04/18 19:25, 2F
是空氣震動啊 我有查過喔 空氣的溫度 濕度 壓力 都匯影響聲速 也就是會影響音高 然後我用這個模型也可以推算出所有的指法喔 科科 金屬的部份是幫助共鳴 也就是幫忙把聲音放大 產生音色 但不是主要的原音喔 XD 簡單來講我拿一個塑膠管 只要長度一樣 吹出來的音高就會跟長笛一樣 不信你可以試試看唷 ※ 編輯: loona (140.114.211.10), 04/18/2018 20:07:36
推
04/18 20:11, 6年前 , 3F
網路上隨便查都知道長笛是唇簧樂器，那請問震動的是什麼
04/18 20:11, 3F
→
04/18 20:11, 6年前 , 4F
地方呢？怎麼震動呢？你有認真想過這個問題嗎？
04/18 20:11, 4F
震動的是空氣啊 還有被空氣震動帶動的金屬 就是所謂的共鳴啦 XD
→
04/18 20:12, 6年前 , 5F
如果拿一個塑膠管只要長度一樣就會發出一樣的聲音，麻煩
04/18 20:12, 5F
→
04/18 20:12, 6年前 , 6F
您拍一段一樣聲音的影片好嗎？
04/18 20:12, 6F
這邊我有說是一樣的音高 不是音色喔
推
04/18 20:29, 6年前 , 7F
剛好手邊有一支YAMAHA 211拿來量一下
04/18 20:29, 7F
→
04/18 20:29, 6年前 , 8F
從管身頂部到F#的氣柱長度(右手F鍵前端)是27.5cm，吹頭管
04/18 20:29, 8F
→
04/18 20:29, 6年前 , 9F
插到底的氣柱長是13.5cm，完全拔出來是17cm，取一半的位
04/18 20:29, 9F
→
04/18 20:29, 6年前 , 10F
置大約15cm，15＋27.5=42.5cm。跟你的38.67比起來有段距
04/18 20:29, 10F
→
04/18 20:29, 6年前 , 11F
離耶！
04/18 20:29, 11F
你先看好我是寫A5 是笛頭的塞子到左手無名指按鍵的孔位 你的#F等我算算... ※ 編輯: loona (140.114.211.10), 04/18/2018 20:50:40 然後要算#F的話 是笛頭的塞子到右手食指按鍵的孔位 會是45.98 公分喔 XD
推
04/18 21:01, 6年前 , 12F
對不起，剛剛沒看清楚。
04/18 21:01, 12F
→
04/18 21:01, 6年前 , 13F
重新量了一下。管身頂端到A氣柱長(G鍵前端)是20cm，15＋2
04/18 21:01, 13F
→
04/18 21:01, 6年前 , 14F
0=35cm，就算最長也只有37cm
04/18 21:01, 14F
你看清楚一點 我是寫"按鍵的孔位" 按鍵是有開孔的 211無開孔的就要算按鍵中間喔 XD ※ 編輯: loona (140.114.211.10), 04/18/2018 21:09:27 我有261頭管塞到最內有多出17點多 公分喔 算身管的話就要算按鍵中間 會有21公分 XD 跟38.67公分 很接近 剛剛好呢 ※ 編輯: loona (140.114.211.10), 04/18/2018 21:25:24 然後你再看#F的例子: 身管算到鍵盤中間的話是28.5公分 頭管就算17.5公分好了 加起來是46公分 是不是超接近的呢? XD ※ 編輯: loona (140.114.211.10), 04/18/2018 21:34:18 ※ 編輯: loona (140.114.211.10), 04/18/2018 21:44:28
推
04/18 21:44, 6年前 , 15F
38.67-21=17.67 嗯……很接近，好吧！
04/18 21:44, 15F
→
04/18 21:44, 6年前 , 16F
sorry 我又亂了 請忽略上面的推文
04/18 21:44, 16F
→
04/18 21:45, 6年前 , 17F
請問你吹樂器的時候會把笛頭全拔嗎？
04/18 21:45, 17F
我會全塞進去 塞到底 > < 頭管塞到最內有多出17點多 公分喔 你要算頭管的內塞啦 大約會比旋鈕那裡內靠一點點吧
→
04/18 21:47, 6年前 , 18F
還有 你只考慮長度，你有考慮容積率嗎？如果一樣的長度
04/18 21:47, 18F
→
04/18 21:47, 6年前 , 19F
，管徑錐度不同音準根本不會一樣好嗎？
04/18 21:47, 19F
所以我說是模型啊 XD 物理模型 懂? 實際製造當然是要加入長年經驗的 所以才會賣那麼貴啊 QQ
→
04/18 21:47, 6年前 , 20F
直接講結論，震動源的並不是管身的氣柱
04/18 21:47, 20F
你如果認為是笛身的金屬的話 光是金屬的厚薄不同 頻率就會改變喔 你拿厚薄不同的頭管輕敲一下就會知道 XD 然而笛身金屬厚薄不同的長笛 長度仍然還是一樣的喔 > < ※ 編輯: loona (140.114.211.10), 04/18/2018 21:58:51 ※ 編輯: loona (140.114.211.10), 04/18/2018 22:10:56
推
04/18 23:37, 6年前 , 21F
04/18 23:37, 21F
→
04/18 23:38, 6年前 , 22F
這是我量的方式。順便告訴你，反射板到吹口中間是17mm
04/18 23:38, 22F
→
04/18 23:41, 6年前 , 23F
如果你平常吹得準需要全塞到底的話最好檢查一下你吹奏的
04/18 23:41, 23F
→
04/18 23:41, 6年前 , 24F
方式。如果你塞到底的位置到反射板是17cm的話建議你檢查
04/18 23:41, 24F
→
04/18 23:41, 6年前 , 25F
一下你的反射板位置
04/18 23:41, 25F
→
04/18 23:46, 6年前 , 26F
你的公式裡沒有容積的變數，只有長度的話跟本不成立。我
04/18 23:46, 26F
→
04/18 23:46, 6年前 , 27F
知道還有個公式可以算，讓我慢慢找。
04/18 23:46, 27F
好喔 麻煩你了
→
04/18 23:46, 6年前 , 28F
，短笛和長笛的容積不一樣，就算長度一樣出來的音高跟音
04/18 23:46, 28F
→
04/18 23:46, 6年前 , 29F
準也不同。當然還有泛音的問題，這個算起來太複雜了，我
04/18 23:46, 29F
→
04/18 23:46, 6年前 , 30F
也不太懂。
04/18 23:46, 30F
還有 69 則推文
還有 18 段內文
→
04/22 06:58, 6年前 , 100F
氣簧的效應有些專門寫的書都有寫出來，但是目前不在身邊
04/22 06:58, 100F
→
04/22 06:58, 6年前 , 101F
，等我找到後拍上來給你看。我不懂你為什麼那麼堅持
04/22 06:58, 101F
→
04/22 06:58, 6年前 , 102F
管身裡是有氣流流動的，音孔大小和管徑都會影響到流體力
04/22 06:58, 102F
→
04/22 06:58, 6年前 , 103F
學，不是你想像中一個固定的空氣在那邊震動。
04/22 06:58, 103F
→
04/22 06:59, 6年前 , 104F
如果你覺得那麼簡單的公式就能算出來，那請問直笛、豎笛
04/22 06:59, 104F
→
04/22 06:59, 6年前 , 105F
、oboe，甚至小號、長號、法國號、低音號要怎麼計算呢
04/22 06:59, 105F
→
04/22 07:01, 6年前 , 106F
還有我不是沒有科學的精神，是管樂器的科學比你想得更複
04/22 07:01, 106F
就我知道的科學精神 是對事不對人的喔 也沒有所謂的資格論 XD
→
04/22 07:01, 6年前 , 107F
雜。你連最基本的成音觀念都沒有怎麼跟人家講後續的問題
04/22 07:01, 107F
→
04/22 07:01, 6年前 , 108F
。
04/22 07:01, 108F
→
04/22 07:01, 6年前 , 109F
多去讀點書吧！
04/22 07:01, 109F
認真先說好 這句是你說的 我可沒說過喔 XD → ym90184: 學，不是你想像中一個固定的空氣在那邊震動。 04/22 06:58 能用流體力學來描述這整件事當然很好啊 但前提是你要有足夠的數學基礎 以及將他公式化的能力 而不是口語感覺或是引言式的敘述喔 當然你應該讀過很多書 也有這樣的能力 我超期待你的表現 OuO 然後光是實驗B,C 就證明了發出震動的點有兩個以上 請對照你的個人意見 → ym90184: 汪老師所說的電線不是長笛管身內的空氣柱也不是金屬管身 04/21 01:41 → ym90184: ，是吹口分流吹到外面的另一道氣流，也就是氣簧 04/21 01:41 ※ 編輯: loona (140.114.211.10), 04/23/2018 00:47:28 ※ 編輯: loona (140.114.211.10), 04/23/2018 01:38:29
推
04/25 00:32, 6年前 , 110F
好熱鬧的留言啊
04/25 00:32, 110F
推
04/27 22:36, 6年前 , 111F
04/27 22:36, 111F
→
04/27 22:42, 6年前 , 112F
今天終於有機會可以吹長笛了，你的實驗我都試過了。
04/27 22:42, 112F
→
04/27 22:42, 6年前 , 113F
實驗CDE都吹得出來，如果吹不出來的話你再多去練練吧！
04/27 22:42, 113F
→
04/27 22:42, 6年前 , 114F
有問題的話你也可以拍你吹的影片上來
04/27 22:42, 114F
→
04/27 22:42, 6年前 , 115F
不小心拍到臉傷眼請見諒
04/27 22:42, 115F
如果你看的懂實驗條件的話 實驗E就說了A4,A5都是吹的出來的 所以沒有你說的那件事喔 看了影片 我還蠻好奇的 你怎麼會認為像妳那樣隨便摸摸 長笛的發生就會受到影響呢? 這樣的話 一般長笛手一不小心握太緊或碰到其他地方 聲音不就會被影響了嗎? XD 這樣好了我把實驗手法再寫的更詳細一些 P.S 沒改任何字只是多加了手法細節 希望裝的進妳的頭腦裡 加油 實驗C 請你在左手持笛的情況下使用低音A指法 (左手 母指+食指+中指) 用右手捏緊左手無名指按鍵那區的笛身 試試看可以吹出聲音嗎? 答案是不行的 XD 右手位置: 左手無名指控制的那個按鍵的音孔的兩側 手法: 假設笛尾面向我 那個音孔向上12點位置 母指捏住9點位置 食指捏住對面的3點位置 兩指的連線要對準音孔的中心 力道: 要用捏到人會痛到一直叫 但尚未尖叫的力道 時間序: 捏緊笛身 > 吹氣 > 停止吹氣 > 停止捏笛身 實驗D 請你在左手持笛的情況下使用中音A指法 (左手 母指+食指+中指) 用右手捏緊頭管跟身管重疊那區的笛身 試試看可以吹出A5(中音A)的聲音嗎? 答案是不行的 XD 只能吹出A4(低音A)的聲音喔 右手位置: 身管最上方與頭管相接的那區 大約四公分寬 手法: 右手要用握劍或握機車把手的方式握緊那區的身管 可以用食指+中指(男生) 或是 食指+中指+無名指(女生) 覆蓋那區 手指要圈緊那區的360度整圈 一點空細都不能留下 力道: 右手握緊後隨時都可以從持敵者手中搶下笛子 在有按鍵的區域使用這種力道的話大約會變形或破壞機械結構喔 時間序: 握緊笛身 > 吹氣 > 停止吹氣 > 停止握笛身
推
05/05 16:56, 6年前 , 116F
原PO提供了很多實驗的理論，但是可以拍個照片或錄影嗎
05/05 16:56, 116F
→
05/05 16:58, 6年前 , 117F
因為我實在看不懂什麼是左手按A，右手握笛身？
05/05 16:58, 117F
低音A的指法 (左手 母指+食指+中指)
推
05/05 17:01, 6年前 , 118F
我嘗試實驗D，有聲音啊，音調也對...為什麼說沒有聲音?
05/05 17:01, 118F
實驗B的部份可參考ym90184 的影片 https://youtu.be/pDOqD-cK0xg
他實驗B的作法是對的 也確實會發不出聲音喔 實驗C,D 我上面有補充更詳細的作法 歡迎你來玩 XD ※ 編輯: loona (140.114.211.10), 05/06/2018 08:16:54
推
05/08 06:08, 6年前 , 119F
為都拍測試影片了，原po不要用我的影片來解釋啦！我有沒
05/08 06:08, 119F
→
05/08 06:08, 6年前 , 120F
吹多好。你來拍po上來說明你的測試結果啊！
05/08 06:08, 120F
這件事我做了上百次了 結果就是我說的那樣啊 我沒必要騙人吧 聲音就是你那影片第6秒開始的聲音 (吹空氣的聲音) 要讓長笛吹出聲音需要練習 要勒住長笛的喉嚨 這麼好玩的事當然也需要練習啊 XD 我猜你按照我寫的詳細方法做 應該是做的出那種結果的 加油 ※ 編輯: loona (140.114.211.10), 05/08/2018 19:33:19
推
05/08 20:12, 6年前 , 121F
我沒說你實驗AB的說法有問題啊！
05/08 20:12, 121F
→
05/08 20:12, 6年前 , 122F
但是你對實驗B的解釋是有問題的，B是因為阻擋了氣簧所以
05/08 20:12, 122F
→
05/08 20:12, 6年前 , 123F
沒辦法發出聲音
05/08 20:12, 123F
所以有實驗A 啊 實驗A就是對照組 阻擾你的氣簧用的 然後你實驗B 也可以把手指靠外一點 這樣也算阻擾氣簧 也還是可以發的出聲音喔 我猜其他板友可能也是靠太外面所以沒抓到那個點吧
→
05/08 20:12, 6年前 , 124F
而你的實驗CD才是讓我好奇的地方，你是怎麼讓他發不出高
05/08 20:12, 124F
→
05/08 20:12, 6年前 , 125F
音的，而且你D要怎麼握？所以才想要你拍影片啊！說不定有
05/08 20:12, 125F
→
05/08 20:12, 6年前 , 126F
讓大家學習的地方
05/08 20:12, 126F
我在第25頁有加更詳細的手法 給你參考
→
05/08 20:12, 6年前 , 127F
其他版友也說了照著你的方式做也會有聲音
05/08 20:12, 127F
※ 編輯: loona (140.114.211.10), 05/08/2018 21:38:21 ※ 編輯: loona (140.114.211.10), 05/08/2018 22:09:41 ※ 編輯: loona (140.114.211.10), 05/08/2018 22:19:44 ※ 編輯: loona (140.114.211.10), 05/09/2018 10:49:30 這裡補充一下我對氣簧的看法給ym90184參考 個人看法不一定完全正確喔 先定義 如果你吹出一道氣流A 當A完全沒接觸到吹口算0度 當你雙唇緊貼唇片使A完全進入吹口算90度 那麼A會先被唇片切分出一道氣流A1 A1是直接吹到空氣中無用的氣流 剩下的氣流會被唇片下的管壁切分出兩道氣流A2、A3 A2會延著圓形管壁繞一圈再從吹口的切線方向噴出 A3會吹向反射版再反射到身管 發現了嗎 A2一定會跟A相撞 所以氣簧就是A2跟A打架後的結果 A2的空氣分子跟A的空氣分子不停相撞 使A氣流產生振動 振動的A氣流再分成三道振動的氣流A1、A2、A3 如此循環就是所謂的氣簧羅 科科 而A3就是我們要的目標一道振動的空氣柱 這跟豎笛的簧片有一樣的效果所以才叫氣簧吧 我猜 P.S 你可以對照所有網路的講法 我會說這才是完整的故事 XD 再來 用不同的角度吹可以作進一步的觀察: A階段. 0度 這時 A = A1 無聲 QQ B階段. 加大一點 這時 A 分成 A1、A2、A3 小聲 ＸＤ (A3開始震動) 而且A1跟A2會有夾角 A1是平的 A2會偏上 可以用手感受 C階段. 再大一點 這時 A 分成 A2、A3 大聲 > < (A3震動最大) 記得我說A1是無用的嗎? 一般人都以為這時吹出的是A1 但事實上是繞一圈的A2才對喔 D階段. 要很大喔 這時 A 分成 A2、A3 又變小聲 = = (A2氣流變小所以A3震動變小) E階段. 90度 這時 A = A3 無聲 TT (A3氣流最大但是沒有震動) 知道長笛的氣簧原理後 還可以來討論試管的氣簧原理: 簡單講試管就是沒有A3那道氣流 當你對試管吹出一道氣流A A會被試管壁切分出兩道氣流A1、A2 A1是直接吹到空氣中無用的氣流 A2會吹到管底後反射回管口 那麼接下來同上 A2一定會跟A相撞 所以氣簧就是A2跟A打架後的結果 A2的空氣分子跟A的空氣分子不停相撞 使A氣流產生振動 振動的A氣流再分成兩道振動的氣流A1、A2 如此循環就是所謂的試管氣簧羅 而A2就是我們要的目標一道振動的空氣柱 值得注意的是 這是一個一端震動一端固定的波動形式 試管的長度是1/4個波長 例如一個長19.33公分的試管 就可以吹出波長為77.32公分的A4音(低音A) 而第一泛音是頻率高三倍的E6 第二泛音是頻率高五倍的#C7 結論: 由長笛跟試管的例子我們可以知道 將空氣切開不是氣簧的主要成音 氣簧的主要成音是可以將氣流返設到吹口的機制喔 要將長笛頭管挖一個洞太麻凡 但是你可以拿一個普通的直線水管 或是關好音孔的長笛尾管來測試喔 科科 ※ 編輯: loona (140.114.211.10), 05/16/2018 04:15:43
推
05/16 11:41, 6年前 , 128F
簧啦幹！ XD
05/16 11:41, 128F
※ 編輯: loona (140.114.211.10), 05/21/2018 04:17:22 那你覺的這個說法是對的嗎? 來討論看看吧 ※ 編輯: loona (140.114.211.10), 05/21/2018 06:32:10
推
05/24 14:17, 6年前 , 129F
我確實沒思考你的回文 也不想
05/24 14:17, 129F
‣ 更多 loona 的文章
文章代碼(AID): #1Qro3A4y (Flute)
Flute 近期熱門文章
更多 近期熱門文章 >>
PTT影音娛樂區 即時熱門文章
更多 即時熱門文章 >>
‣ 更多 loona 的文章
文章代碼(AID): #1Qro3A4y (Flute)