Re: [討論]本日最大牛肉

看板Hip-Hop (嘻哈音樂)作者YourDad (心情不好)時間17年前 (2009/02/14 05:36)推噓13(14推 1噓 10→)

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Hallo 大家好我PO這篇文章前小喝了點才能鼓起勇氣來發個意見 ---------------------------討幹的開始------------------------------- 這位大大講的好深奧小弟接觸嘻哈也沒有很多且隨英文程度進步也覺得越來越不喜歡饒舌歌其實根本就是覺得大大你花費的心力太多了要是我有你10/1的努力花在唸書上我搞不好就全班第一你說台灣搞不出嘻哈的環境其實我想說:"台灣早就很嘻哈了" 為什麼呢? 看看那些我們說的美國嘻哈吧從文化背景去探討也許有很多爭議但是聽聽他們在唱些什麼吧如果整首歌搞成中文叫那些五腳阿母的來唱在台灣照樣沒搞頭很簡單就是因為那歌詞實在太雞八國家文化不同就很難接受這種東西我想台灣大部分的人不會想花錢去買一個人在那邊唱秋自己多有錢自己馬子有多少自己幹過多少哈草擁有槍枝自己超屌的豐功偉業如果是台灣人這樣唱大部分的人一聽到一定是:幹你算三小? 然後整首音樂除了唸歌詞的花招背景音樂太過簡單只有節拍.... 這樣的音樂在台灣會賣嗎是個語言問題佔很大多數如果今天聽不懂這首歌在唱什麼那大部分的人可能會單純的被那饒舌和節拍所感染然後覺得這首歌很好聽進階看這位歌手的MV 然後看到的大部分都是穿金戴銀開跑車載辣妹的然後戴著墨鏡要不然就是頭巾的裝飾品臉還要裝的很雞八深鎖眉頭擠香腸嘴雙手交叉抱胸是的好屌喔可是有多少人去注意這些饒舌歌手的成長背景? 為何它們喜歡在拍MV的時候喜歡做某些特定動作? 露金飾? 露鈔票? 拿酒瓶? 擠眉頭? 為何同樣也是很紅的吉他之神 Eric Clapton 賺的錢也很多可是它卻沒有刻意這些東西? 老實講這些大部分從貧窮環境擠身到大紅大紫的人就會特別顯示過去他們缺少的東西好突顯過去自己受到價值觀的自卑感當然就算沒有大紅大紫大部分的美國貧窮階級也是笑貧不笑娼所以就算MV什麼都沒有但是也是要裝作自己很屌或者說是自信? 可是當這種情況搬到台灣後像周董這種才裝屌一點點的人就被一堆人唾棄了所以也很少看到台灣的饒舌歌手敢講他自己多屌敢講自己屌的人通常專輯就是賣的不好因為在我們的文化裡面有個東西叫"謙虛" 只有"謙虛"才會被大家喜歡否則你有看過美國像羅致祥這種裝可愛裝娘留帥帥頭髮的饒舌歌手嗎? 還是你有聽過王麗紅在音樂裡面嗆洲捷輪? 講通俗點嘻哈文化基本上就跟台客文化一樣都是屬於不拘束爽就好的文化其他服裝音樂跳舞有的沒的只是附屬品台客文化也有只是看哪些東西可以被認同 (也許跳街舞就像打籃球一樣容易認同) 反而台客文化較容易被台灣人接受因為這就是很多人成長所接觸的東西你會問打扮時髦的辣妹為何要跟著台客呢? 很簡單美國正常的人也會問為何穿著火辣的正妹要跟著嘻哈的人呢? 在台灣會有人唾棄台客同樣的在美國也會有人唾棄嘻哈且講到音樂饒舌這種歌通常沒有什麼旋律所以比較容易聽膩加上若聽的懂你若不認同它可能就直接零分還有這種歌KTV也很難唱因為饒舌是要有技巧的且難在歌詞太多且要唸的有節奏就會比唱一般的歌不走音還難美國每年有多少人唱饒舌? 會紅的有多少人? 美國的音樂智慧財產權管制多嚴非法下載mp3要判多重? 以上兩點就不難發現為何紅出來的歌手有藍寶堅尼開若他生在台灣還是頭又大就算了服裝部分嘻哈服裝理論上應該屬於派對服裝美國的正式場合沒幾個可以接受穿成那樣有看過誰穿著嘻哈服裝去美國非搞音樂的大公司上班嗎? 而且身處亞洲的台灣黃種人穿成那樣寬大並不怎麼好看因為大部分的黃種人沒有健身且身材不夠高壯就無法顯現美國嘻哈服裝那種立體感而且仔細瞧瞧會發現美國嘻哈的東西有時真的沒啥美感 ( EX. Usher的Yeah MV裡的 Ludacris 穿的根本就跟陳雷一樣 ) 且台灣受到日本影響日本人合身的街頭服裝還較容易被一般青少年接受塗鴉就不用講了創作的東西雖然淺顯易懂但是很容易造成喜歡與厭惡感而且藝術這東西有天也是會看膩的美術館的畫都會不定期更換而街頭塗鴉看膩了要更換不容易且無人做這種工作更難被大眾認同台灣怎麼會沒嘻哈呢? Dr.DRE是饒舌界幫派大老我們也有黑白通吃的歌王余天和張菲阿加上一堆愛聽搖頭愛唱雪中紅穿掉嘎戴金項鍊皺眉頭嘟著嘴嚼檳榔刁菸跳愛情恰恰和台客舞的飆車族和黑道喀藥販毒走私槍枝馬子女人跑警察局幫派火拼 PUB賭場酒家車上音樂放超大聲它們才是台灣真正的嘻哈實踐者且為數不少只是大部分人不敢承認 ※ 引述《morice04631 (The Soul)》之銘言： : ※ 引述《showsomelove (showsomelove)》之銘言： : : 台灣到底是怎麼了 : : 大家都知道hip hop四大元素 : : 也知道音樂在這文化中才是最重要的 : : 幹但是誰真的為這個環境努力過除了一些前輩 : : 我音樂也聽不久高一開始聽現在大一 : : 音樂真的聽不多但至少我用心聽我買CD : : 但至少我會去寫一些介紹專輯的文章儘管不專業 : : 但他媽的至少我盡力了馬! 至少我發文之前會想說每篇都發的有建設性一點馬! : : 而不是每次回文就隨隨便便的"推" "專業"等等云云 : : 討論馬!有喜歡的團體就自己上網google資料阿再介紹給大家認識 : : 而不是每次都期待別人給答案!這樣會進步嗎? 只會造成環境退化幹 : : 有上過國外論壇的就知道討論風氣之盛在GOOGLE打個HIP HOP FORUM自己看一下吧! : : 像饒舌狂愛這樣每天更新文章家族幾乎沒有耶! 可是大家去留言回應的人數還是很少 : : 問題在聽的或聽很大的我相信根本就不只那幾個! 你們不嘗試的去寫一些東西 : : 介紹是有屁用??難道饒舌狂愛家長副家長那些知識都是天生下來就知道的嗎? : : 也是靠經驗和自己找資料累積阿幹! 很多明明有能力的人也只會在幕後一直 : : 抱怨靠北說台灣hip hop環境差請問你有做過什麼嗎?還不是自己關在房間聽音樂! : : 有想過那些認真的寫文章推薦的人的心情嗎? 還是哪天饒愛停了就斷了認識新音樂來源? : : 這樣的態度不對吧! 台灣的饒舌歌手當然不是全部請把你媽的把研究衣服怎樣穿比較 : : 帥怎樣把妹 x砲的時間拿去做些有建設性的事吧! 很多人也只會嘴砲說支持支持 : : 有做事比較重要!!不是聽的大不大的問題,網路資源多少可以享用?是用心和態度 : : 的問題! : 原PO的大大,我相信會逛嘻哈版的人,應該沒有半個是不希望看到hip hop在台灣成長茁壯, : 但是人數少這你不可否認,而會花時間天天來這逛的又是少數中的少數,然後大多我想... : 跟我一樣潛水的應該也有一些些..(還在尋找人魚公主的快上來換氣喔!!) : 我是玩饒舌的,我反而跟你見解不同,環境差這是不可否認的因素,我大概整理以下幾點, : 你可以參考看看.. : 1.一般聽眾對英文歌詞跟外國人的矛盾關西?: : 假如你也有仔細觀察,其實喜歡聽Rap的人,有部份是屬於聽"感覺",感覺對!!那他就會把 : 這首歌定義為好歌,但是有多少人肯去花時間把歌詞翻譯成中文???大部分知道歌名的意 : 思之後,就會運用上帝賜給人類最強也可能是最弱的武器"第六感"來感受它的歌詞內容 : 是什麼,更別說那些喜歡聽夜店播放High歌的人會不會去翻譯了. : 但是這些人不懂,甚至有些人是排斥英文,但是她們會不會接受華語饒舌的創作??這又是 : 另外一回事,中文饒舌也有人會討厭(像我的親妹妹,他恨透我玩饒舌了),因為中文的感 : 覺會讓她們覺得這種所謂在廣告以及市場扭曲之後的"時尚"會變low,不然我在偶爾逛去 : 台北時尚指標"東區"時我應該可以聽的到有店家播放大支的"西餐妹"或是"台北的七辣 : 看殺小"或是可以聽到其他地下饒舌歌手的台語作品,但連中文的好像都很難聽到..更不 : 可能說台語了,不信的話,原PO文的大大可以趁現在考張汽車駕照,喇叭轉到最大聲,比較 : 看看在放"西餐妹"時路邊的妹投射給你的眼神,以及妳放T胖或是T.I的歌她們投射的眼神 : 會有多大的差別. : 補充,小弟以前曾因為在某北部夜店當PM,被經理警告絕對不准說台語,而且帶動時英文要 : 多過中文,就算有台客搖滾嘉年華以及近年來提倡的本土意識覺醒說台語,但這是目前市 : 場上無法接受的東西,不然你看怎麼會連麥可孫都可以發專輯,但是大支連歌都準備好了 : 確沒人敢替他發(先撇開他堅決把大陸政府當作牛肉場的原因)??這點可以思考看看 : 2.難度直逼不可能的任務的擴大喜愛群?: : 懂得rap的好的人,我想私底下也常常跟親朋好友互相推薦,在此也先跟這些一直努力過來 : 的朋友們說聲"辛苦了!!",但是接受度高不高??就算你已經把歌詞英文部分改回中文翻譯 : 給她們聽,得到的回應卻是比曾經轟動台灣的CD Pro2還殘酷,喜歡就是喜歡,不喜歡,你威 : 脅也沒用(色誘可能有XD好比是大嘴巴的愛紗?)而且她們會喜歡的曲風,肯定為比較流行 : 趨勢的,也就是說,她們可能會喜歡上收假男孩,卻討厭Nas,但是她們卻寧願回來聽羅志祥 : ,或是棒棒堂+黑澀會,畢竟她們的東西簡單,易懂,又不麻煩,要她們的歌去哪抓都抓的到, : 要買的話也可以輕鬆取得,反觀我們,有多少人是要透過海外訂購或是請友人幫忙購買?而 : 且多半都是要很勤的去找youtube,或是像您所說的..到國外論壇得知最新動態..你看,光 : 是要得知消息,都得花費不少功夫,那接受度上一定會大打折扣,再來就是跟其他人要在這 : 東西上聊天,當成在喀瓜子時打發時間的話題,我想她身邊週遭的朋友應該會覺得他這話 : 題很無聊,沒有興趣了解吧??不信你可以測驗看看,跟同學聊就可以了. : 我跟我同事聊她們每個都在將近瞌睡蟲附身的狀態下跟我對話.. : 再來就是得用上外貿協會的標準了,依照我們華人的眼光去看黑人,有型的我想應該會很 : 多,但是要應付年輕一代的小弟弟小妹妹們的標準,實在很難勾起她們的興趣,對她們來說 : ,黑人=鬼身軀喔蛇蛇的人,白人=白帥帥的人(以上2句請用台語),而你想拿帥的給她們看 : ..要讓她們接受..實在很難找.. : 舉例好了,你有一個機會去高中國中演講關於嘻哈的主題,那你想怎麼說服 : 那些小弟弟跟小妹妹去了解Twista的帥跟酷??對她們而言,他只是"鬼身軀喔蛇蛇ㄟ死 : 大摳" : 3.很想模仿美國風格但卻搞的亂七八糟的新聞局: : 這我想你也不會陌生,我們回想一下,可以看到一堆國外女子團體在各個電視台撥出她 : 們的MV,不少應該都是標榜性感走向,尺度就算不會很大,也可以讓你有衝動想跟她們 : 在某汽車旅館內滾上幾百回合,反觀曾經出道又默默解散的台灣女子團體"嘻哈甜心", : 就算有我們台灣嘻哈教皇HC HOT DOG全力護航下,MV撥沒幾天就被禁撥,國外的就是性 : 感與美麗的結合,台灣出產的就只能淪為情色,對於這種國內外標準不一(我想可能有政 : 治獻金因素?)的環境下,你說,台灣出產的嘻哈能夠讓多少人去看到??而且除了熱狗之 : 外,沒有其餘的饒舌團體可以讓她們的MV在螢光幕的出現次數提高,可能頂多撥2個禮拜 : ,時段還是很冷門的時段.. : 再來就是限制歌詞了,你可曾想過國外的一些饒舌歌手專輯主打歌,要是拿來台灣播放 : 的話,在MV中大概要消音幾次??基於這點,國內只可以看到阿姆"部分"的歌以及五角 : "部分"的歌出現在某些節目以及音樂台,但也是要賺頭才會撥,沒賺頭,管他在國外名氣 : 多高,歌有多暢銷,不出還是不出. : 4.能夠讓人一目了然的才藝?: : 這個我想很簡單,你拿台灣有學跳舞的人口數跟學饒舌的人口數比較你就瞭了,這也是 : 關於跳舞的電影能在台灣賣座,但是饒舌的卻很黯淡的原因,她們能直接呈現出動作的 : 困難度,而且又帥,加上棒棒堂+黑澀會的全力支持,還有各大一線歌手藝人出道MV的標 : 準配備宣傳,有誰會去認真思考,或是欣賞饒舌的各種文法上的運用跟修辭??押韻的困 : 難度在哪??雙韻的困難度又在哪?? : 不單是饒舌被忽視,DJ,塗鴉也是,最明顯的例子,你可以等今年度比斯街頭文化祭時,去 : 看看就知道了,DJ的部份冷場,饒舌也冷場,想帶動也很難,塗鴉的都默默在一旁當街頭 : 畢卡索,等跳舞項目開始,場就炸開了,這些看在眼裡都是很難過的東西,但是沒輒,主流 : 就是這樣了. : 但是也不是全部的人,互相支持的也有,但是也只能說少數中的少數,而會挑街舞的人 : 會不會花時間去了解"hip hop"?目前可能偏少..多半都是想找適合的歌來跳舞,歌在唱 : 啥問半天他也不知道..(不是想挑起國內嘻哈文化分裂..只是這現象應該很普遍..) : 5.主流市場的變異?? : 台灣都是跟著流行走,而流行的音樂都是要看當下的唱片公司怎麼包裝藝人,才能讓更 : 多鈔票送進口袋,但是主要還是要有可以膾炙人口的歌+甜美or帥氣的外型,但這些都是 : 廢話,不過等等用的上,請保持耐心往下看.. : 我們來看看獨立玩音樂後來大紅大紫的團體跟藝人好了.. : 1.伍百&China blue(經典歌:浪人情歌,樹枝孤鳥,你是我的花朵..等等) : 2.五月天(經典歌:志明與春嬌,尬車..等等) : 3.蘇打綠(經典歌:小情歌..) : 以上這3團我想你可以發現很有趣的現象,她們都是有揹著吉他,貝斯,拖著沉重的鼓出 : 來的,這表示當下市場接受度最高的東西依然是搖滾樂團,假如是饒舌的話,海角七號裡 : 應該可以看到我們嘻哈教皇狗董跟田中千繪在房間內激情的片段XD : 撇開伍百不談,我深信他肯定不會是以外型取勝XD,但是依照五月天跟蘇打綠的主打來 : 說,五月天的阿信又高又帥,能唱一口好歌,然後蘇打綠主唱則是以感覺偏向娘砲的女性 : ..喔不,是男性主唱來贏得眾多女生的喜好(雖然搞不懂女生位啥這麼喜歡"她"..)但是 : 你不能否認的,就市場上的需求度上來說,我們的狗董除了外型改造過後是十足的型男 : 之外,小平頭是很難勾起年輕小妹妹的胃口.. : 再來最讓饒舌有致命傷的一點,就是傳唱度,除了我愛台妹之外,其餘的歌傳唱度似乎對 : 台灣人來說都不高,尤其是沒放出音樂的時候,歌辭用念出來的拿來跟用唱出來的比較, : 你就知道差多少,饒舌要唱出來時有味道,一定要搭配上節拍來襯托出律動,而有旋律的 : 就省掉這方面的困擾. : 6.聽眾的耳朵跟頭腦大多不會同步運作: : 敢回PO這篇文我早就做好心理準備了,攻擊我吧!!寶貝!! : 台灣的聽眾我敢跟你打包票,大多都是趨向於"劣"!!!! : 大多數的人還是取決於歌"好不好聽",而不會去深入研究分析歌詞寫的如何,除非他會 : 有這方面的興趣,或是像我們玩饒舌的真的有從事創作,才會開始慢慢比較. : 像我剛剛有提到,對於一般聽眾,有誰在乎我們寫單韻還是雙韻??她們只想聽到短短幾 : 分鐘的歌,帶給他的感覺是好還是壞,好的話,頂多放到MP3或是I POD,到KTV時起哄跟著 : 唱. : 有誰會注意到我們對文法上的修飾??有誰會注意到我們對句跟句的對帳??變化??轉韻 : 時用的技巧??歌詞涵義??對歌詞表達時所要耗費的苦心?? : 以上我說的要是他會稍微分析,思考,那他就是很優的聽眾,但是我相信大部分的人目光 : 注意力都集中在副歌,但是饒舌跟其他類型歌不同的地方卻在於..主歌才是精華所在,副 : 歌只是要提一下大綱,這點我相信你也不會否認的. : 7.在各家大公司紛紛倒閉的年代中經費的短缺: : 誠如標題所言,我想你也懂,而且我再西門町買衣服時也跟某一個店家聊到饒舌,他也說 : 的很直接,"玩饒舌很難賺錢,不賠就很厲害了" : 在這種該死的環境下,你應該要思考看看,大家都想賺,包括我也是,就算名義上我說的 : 冠冕堂皇,我要宣揚台灣hip hop,但是要是沒賺頭,誰要贊助你??這是很實際的問題,要 : 是出Mixtape,專輯,可以很有賺頭,要找誰贊助都不成問題,問題在於這,大家也想要宣傳 : ,但是也想在這過程中可以稍微撈點零用金,起碼在活動結束之後,不要賠本,但是很可惜 : ,我們的熱誠永遠跟銀行存款呈現反比,年紀大了也要面臨養家糊口,對一般人來說,這還 : 是興趣,跟爸媽眼中的所謂"穩定又正當的工作"實在是很難達成共識,饒舌歌手不多也不 : 算少,但是能把它公司化經營的,你算看看台灣有幾個??而可以穩定又固定靠唱片收入的 : ,也只有熱狗,大部分能到某個夜店裡面駐場當PM,已經就算是運氣好了,其餘人也是有份 : 正值工作,閒暇之虞來玩玩創作. : 你捫心自問,你有這種熱誠,想多辦活動推廣嘻哈,但摸摸口袋,你可以弄幾次這種活動?꜊: 然後又可以去地下錢莊借幾次錢??一家換過一家之後你遲早要像一位綜藝界的主持天王 : 豬哥亮一樣,在台灣躲來躲去,大家不是沒有這熱誠,但是心有餘力不足阿... : 而且辦了也不一定可以廣受好評,像是人人有功練以往都會有的成果展,都是不收門票做 : 公益,廣邀各方地下饒舌歌手報名去那邊表演,但是多少人會支持這樣的活動繼續辦下去 : ??她們也是幾乎都是自己DIY處理舞台,贊助廠商,但是迴響總是沒預期中的好,甚至有人 : 在背後冷言冷語說她們收學生要交學費之類的,但是辦自家活動不收門票這點大家好像 : 都沒注意到. : 再補充一個例子,要是有足夠的經費,每次RSI幹麻不要去選擇在LUXY舉辦??都是挑選在 : 河岸留言,場地規模都相差太多了,不是嗎?? : 8.市場對於"嘻哈""饒舌"的需求取向: : 假如你是DJ,在夜店放出不流不南不曠的音樂時,你就應該是頭殼燒壞或是立志想當遊民 : ,在不然就是想趁著流行體驗什麼叫做"無薪假" : 不管我們本身喜歡的風格傾向於什麼類型,到台上我們一樣要符合店家的要求,你有提到 : ,饒舌歌手不要花時間在打扮上,這點我們實在是沒輒,佛要金裝人要衣裝,要是你是饒舌 : 歌手,就算你不在乎身上穿的T恤圖案是美少女戰士,我想旁人對你眼光也會大打折扣,我 : 當初也是如此,我也覺得穿著就照自己喜歡跟習慣穿就好了,但是不行阿,大家都叫我穿 : 更好看一點,要上台時也要先去思考服裝的搭配,當我們在台上就要拿來跟"藝人"比擬, : 這點實在也是時代趨勢,不然省下治裝費買更好的麥克風,音效卡,錄音設備,誰不想阿? : 再來就是像我前面也有提到,我有時候也會被要求,修改歌詞,盡量放入英文,而且都要唱 : High歌,輕鬆活潑的也能少則少,都要唱適合帶動的,唱的時候,要麻速度慢的跟曠課一樣 : ,要麻就是像茶米那類型一樣唱快,自己寫的歌有多少能拿到一般夜店演唱??都是取決於 : 你的Party歌有多少,我們難道不想唱其他類型的東西???我們想爆了,但是市場就是這樣 : ,我們也是領老闆給的錢,有時候上台氣氛帶不起來的時候還要被扣錢,但是沒辦法,大家 : 去那邊都是要High的,不High扣錢還小事,被說很難聽這才是真的苦.. : 以我們的立場,沒錯,我也希望可以在台上唱出一些我們想唱的東西,但是都事與願違,期 : 待這位PO牛肉文的大大可以早日中樂透開一家最hip hop的夜店,就算後來會倒我都會寫 : 歌來歌頌你曾經的豐功偉業!! : 9.區域性主流音樂: : 其實這個應該是在台北地區比較難見到的,但是我想離開"台北市"之後,應該可以很清 : 楚,三重,假如小弟印象沒錯的話那邊好像都電音掛.. : 拿我本身居住地為例子,嘉義,這裡主流音樂是搖頭電音,或是頭文字D那系列的音樂,再 : 來就是搖滾,嘻哈???我在這聽不到,除非到嘻哈服飾店之類的才有可能. : 地區性主流音樂是如此,那表示至少60%的群眾都會互相分享,那種力量其實很可怕的,這 : 也可以解釋為什麼有的氣質時尚的正妹會想跟嚼檳榔的拉K台客交往..(泣) : 而且..電音也逐漸擴大勢力中,最近聽說在新莊有新開一家夜店叫SEXY,主打也是嘻哈, : 但是目前經營不善,聽說轉型態改電音了,而且還標榜入場不用錢的樣子,區域性的支持 : 項目其實不同,就算是其他縣市也是如此,可能零星有幾家是嘻哈,但是撐不稱的久呢?? : 這點給你客觀的分析看看,就我感覺..起碼在嘉義要開嘻哈夜店還可以賺的話..100%是 : 摸摸茶放嘻哈舞曲.. : 稍微修過文,然後也感謝其他大大幫忙點醒缺失,打這篇打太久可能頭暈..另外我也有再補 : 充一點,希望可以對各位有點幫助了解目前的市場有多糟糕..- -|| : 花好多時間打這篇..希望原PO文的大大會了解,但是說真的拿出一堆饒舌歌手互相討論,拿 : 她們的歌互相聊,這也不算是真的推廣,這只是一群有共同興趣的小團體互相研究,真的該去 : 思考的東西,我倒是認為在於說怎麼讓市場可以接受hip hop之外,還願意去花時間了解 : hip hop. : 比方說,像大囍門布朗做的節目,或是像某些人願意在街頭自己帶器材去做街頭表演 : ,或是像RSI不停的推出新的表演,儘管場地小,又沒賺頭,支出的心力跟收入永遠成反比,甚 : 至倒貼,卻又都無怨無悔的為自己的興趣不斷推廣,只尋求在某一剎納間得到的感動,這我倒 : 是覺得比較好,比在這裡討論牛肉文,說大家不夠熱誠於互相討論,不該把妹推砲..比較有實 : 際的多. : 真想要勾起更熱烈討論的話,我建議可以問看看有沒有誰願意跟你交流,互相+MSN這倒是會 : 比較好,嘻哈版的朋友們大多都是悶騷中洋溢著無比熱情的人XD私下保證活躍很多!! : 希望這篇回文可以解開你的疑惑,也希望你也可以繼續推廣. : ps.以上論點僅代表個人立場與想法,若有冒犯請見諒. : peace.. : 魂 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 210.240.249.216

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pac2makaveli

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fishLIN

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big055015

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