Re: [西洋音樂史] 第五章節02

看板MusicStudent作者 (Arithen Jacks Zhang)時間12年前 (2012/06/08 22:25), 編輯推噓2(2016)
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※ 引述《percus (percus)》之銘言: : 我的確認真看了您的著作,並且也樂意跟您討論其中的問題, : 也藉此表達我並不是反對您的工作,我純粹不喜歡一個版只能看到您的文章。 : 以下討論純討論內容,不關我之前的想法。 好的!之前是因為誤會你的用語,所以之前對你態度不好,真是感到抱歉。 基本上如果對方用理性且專業的角度,來批評我的文章,我是很樂意接受的。 在此先向你說聲抱歉,畢竟這個版本來沒有人會去看的,所以我張貼西洋音樂史的目的, 只不過是讓學音樂的人對於音樂歷史有基礎的架構。 : : 五、十五世紀歐洲音樂的發展02 : : 2. 英國音樂在西元十五世紀的發展和影響 : : __英國大約在西元十世紀時成立,並也和歐洲其他各國一樣成為基督教(Christianity : 我不確定您要如何定義中文的英國。按照學術名詞網內容是找不到一個標準的「英國」。 : 我假設您說的是英格蘭王國(Kingdom of England), : 因為那個時代還沒有今日的大不列顛王國。 : 學術上,在「盎格魯薩克遜英格蘭」出現之前,我們研究英國歷史是以今日的大不列顛 : 王國的範圍再劃分年代做研究。盎格魯薩克遜英格蘭從西元五世紀取代羅馬英國建立王 : 國以來,這裡就正式被稱為英格蘭,或英國。七世紀的時候英國成為基督教國家。 : 十一世紀的時候泛盎格魯薩克遜英格蘭地區被維京人佔領,十一世紀中葉統治家族House : of Wessex重新掌權,但隨即在中末葉被諾曼人的占領所取代,而開始融入法國與日耳曼 : 文化。 : 因此,綜合以上資料,想要跟您討論您的著作所說英國於十世紀成立的資料來源與理論 : 根據為何,為什麼與主流歷史研究是有衝突的? 基本上我也只是籠統講出英國的狀態,當然你可以說我對英國歷史完全不是有多深入,而 我只能用籠統的介紹,讓音樂學子能有基本歷史架構,否則講的太過詳細,他們對於整體 架構就會完全偏離。 : : )(註十二)國家,並且從法國大量學習各種文化—包含音樂在內。只是當時的英國在文 : : 化水準上,比起歐洲各國還要落後很多,但也因為這種特點,讓英國音樂有和其他歐洲不 : : 一樣的風貌。 : : 註十二:請參考第一章節‧第二十二條註解。 : : __尤其是在西元十三世紀,當歐洲音樂流行經文歌(Motet)(註十三)曲式時,英國 : : 也把這種曲式加以吸收,並且加入自己本土的特產,而由於英國鮮少被基督教會( : : Catholic Church)(註十四)控制,所以當地統治者對音樂規則就比歐洲有極大的彈性 : : ,以致於當地作曲家就可以有更大的發揮空間,讓音樂能更有活力。 : 您說Motet是曲式。想要請問為什麼?就我所知Motet是一種泛稱,包括cantus firmus作曲 : 手法、多聲部對位等,並不是一種曲式。曲式的正式名稱從教育部學術名詞可以知道是音 : 樂的form。Form是有嚴謹規範與定義的。Motet一向沒有統一的form,因此想知道為什麼 : 您的著作中經文歌是一種曲式。 motet是出於法國從奧干農所開創的曲式,一開始確實只有一種,後來傳到歐洲後便有許 多種曲式,所以我說他是曲式,就是讓學生瞭解十三世紀時歐洲音樂的主要曲式是啥!不 然有很多學生會把奧干農和motet給完全搞混,甚至如果沒看內容的話,光是聆聽會聽不 出主要區別。 : : 註十三:請參考第三章節‧第五項目。 : : 註十四:請參考第一章節‧第七十八條註解。 : : __而英國音樂(無論是教會音樂《Christian music》《註二》和世俗音樂《Secular : : music》《註三》)的特點如下: : : (一) 主要的旋律(Melody)(註十六)都擺在第一聲部〈first part〉: : 按照英文習慣以及大部分著作,指到對位音樂的聲部時,多數使用voice。當然part也是 : 可以使用,少見,但按照作者自己的習慣,我沒有意見。 這就牽涉到語文學部分,但我對語文瞭解不夠深入,所以認為兩者都可通用。 : : 英國音樂在西元十三世紀吸收歐洲主流音樂時,雖然曲式上模仿歐洲,但旋律編排上卻跟 : : 歐洲完全不一樣,當時歐洲都把主要的旋律,擺在最底下的低音固定聲部〈tenor〉,其 : : 他上方聲部(Part)(註十五)則任由發展,因此歌曲聽起來沒有領導性,觀眾比較聽不 : : 出主要的旋律(Melody)(註十六),而英國反其道而形,把能呈現主題的旋律(Melody : : )(註十六)把在第一聲部(first part),而下列聲部(Part)(註十五)則成為次要 : : 的旋律(Melody)(註十六),這樣就可讓聽眾聽的出音樂主題,並且也會跟著朗朗上口 : : 。 : 通常在音樂學上,英國的melody-dominated homophony本來就是homophony,與polyphony : 中使用cantus firmus的創作方式是不同的。但我相信作者有特別的見解才會把兩者一起 : 並列。從文中可知道作者認為當時作曲者是為了讓聽眾聽出音樂主題、跟著郎朗上口, : 想請問這樣的創見是來自於什麼特別的資料呢? 我的資料來自於Barbara Russano Hanning所寫得音樂史資料,並且也有讀過維基百科的 相關資料,當然因為這兩者資料並沒有非常明確,所以我知道的也有限,但我認為學音樂 的人,至少先懂得這兩者其實都來自複音音樂的架構,只不過後來在十七世紀後, homophony從polyphony獨立成一個系統,所以我才會說這兩者其實有很大的淵源。 當然如果你覺得我講的不詳細,可以提供很多資料給我,到時我會參考後,重新改寫成正 確的版本就可。 : : (二) 各個聲部(Part)(註十五)可以有限度的自由發揮: : : 在西元十三世紀時,歐洲其他各國因受到教會(Catholic Church)(註十四)的保守力 : : 量,因此作曲家不敢明目張膽的使用超過完全五度(Perfect fifth)(註十七)以外的 : : 音程(Interval)(註十八),但因為英國沒有受到教會(Catholic Church)(註十四 : : )直接統治,因此作曲家就可以比較正當使用超過完全五度(Perfect fifth)(註十七 : : )以外的音程(Interval)(註十八),例如增四度(Augmented fourth)(註十九)、 : : 減五度(Diminished fifth)(註二十)、小六度(Minor sixth)(註二十一)、大六 : : 度(Major sixth)(註二十二)的音程(Interval)(註十八),讓音響能更加飽滿。 : : 。 : : 註二:請參考第一章節‧第二十條註解。 : : 註三:請參考第二章節‧第五項目。 : : 註十五:請參考第二章節‧第二十三條註解。 : : 註十六:請參考第一章節‧第四十一條註解。 : : 註十四:請參考第一章節‧第四十五條註解。 : : 註十七:請參考第一章節‧第七十條註解。 : : 註十八:請參考第一章節‧第六十二條註解。 : : 註十九:請參考第四章節‧第三十一條註解。 : : 註二十:請參考第四章節‧第三十二條註解。 : : 註二十一:請參考第三章節‧第五十九條註解。 : : 註二十二:請參考第三章節‧第六十條註解。 : : __以下就介紹英國音樂的特性,這是一首西元十三世紀英國最有名的世俗音樂( : : Secular music)(註三)作品—「夏日將近」(Sumer is icumen in): : : http://imgur.com/MMyFW
: : 註三:請參考第二章節‧第五項目。 : : __以下是這首曲子所加上英國當地複音音樂(polyphonic music)的形式(紅色表示主 : : 要的旋律《Melody》《註十六》,藍色部分表示有加入英國當時所用的特殊音程《 : : Interval》《註十八》): : : http://imgur.com/CKKBZ
: : http://imgur.com/tmM5h
: : 註十六:請參考第一章節‧第四十一條註解。 : : 註十八:請參考第一章節‧第六十二條註解。 : : __上述曲子我們可以發現,每個聲部經由以六度音程(sixth)編排效果,不但讓觀眾 : : 耳目一新,甚至會讓觀眾在聽覺上,隱約感覺到有音符隱藏在裡面,因此到最後有些合唱 : : 團的成員會主動唱出這些隱藏出來的音符,好讓音響能更加飽滿,而這些多出來的旋律( : : Melody)(註十六),在音樂學上被稱為假低音(Fauxbourdon)(註二十三)。 : : 註十六:請參考第一章節‧第四十一條註解。 : : 註二十三:請參考第四章節‧附錄一。 : : __而由於這些獨特要素,讓當時英國音樂在歐洲音樂上顯得特別突出,也出現許多知名 : : 的英國作曲家,其中就以登斯特包(John Dunstable,西元1390年—西元1453年。)為最 : : 著名。登斯特包(John Dunstable)是西元十五世紀英國最重要的作曲家,他本身也是數 : : 學家和天文學家,他所遺留下來的作品不多,但是都保留當時英國音樂的特性,因此無論 : : 是在教會音樂(Christian music)(註二)和世俗音樂(Secular music)(註三),均 : : 有他所寫過得作品痕跡。 : : 註二:請參考第一章節‧第二十條註解。 : : 註三:請參考第二章節‧第五項目。 : : __而登斯特包(John Dunstable)除了在合唱曲當中,各個聲部(Part)(註十五)不 : : 但使用三度(third)(例如小三度《Minor third》《註二十四》和大三度《Major : : third》《註二十五》)和六度(sixth)(例如小六度《Minor sixth》《註二十一》和 : : 大六度《Major sixth》《註二十二》)的音程(Interval)(註十八),有時還會有限 : : 度的使用不協和音程(例如增四度《Augmented fourth》《註十九》和減五度《 : : Diminished fifth》《註二十》),因此在當時引起許多人的喜愛,特別是當地貴族特別 : : 會邀請他來繕寫適合宮廷表演的演奏曲目。 : : 註十五:請參考第二章節‧第二十三條註解。 : : 註二十四:請參考第三章節‧第四十六條註解。 : : 註二十五:請參考第三章節‧第四十七條註解。 : : 註二十一:請參考第三章節‧第五十九條註解。 : : 註二十二:請參考第三章節‧第六十條註解。 : : 註十八:請參考第一章節‧第六十二條註解。 : : 註十九:請參考第四章節‧第三十一條註解。 : : 註二十:請參考第四章節‧第三十二條註解。 : : __以下是登斯特包(John Dunstable)的作品: : : http://imgur.com/lZ7U6
: : __而由於登斯特包(John Dunstable)的作品實在太感動人心,因此不但英國人民迷上 : : 他的音樂,甚至歐洲也有他專屬的歌迷,因此英國音樂也藉由他的影響,滲透到歐洲音樂 : : 裡,使得許多歐洲音樂作曲家也仿效他的作曲手法(特別是勃艮地《Bourgogne)《註四 : : 》一帶的作曲家),讓歐洲音樂也有全新的改變,而這種改變也讓歐洲作曲家開始使用許 : : 多不常用的調性(Tonality)(註二十六),並進而讓歐洲二十四個調性(Tonality)( : : 註二十六)逐漸成形。 : : 註四:請參考第四章節‧第三項目。 : : 註二十六:請參考第二章節‧第一○○條註解。 : : 該篇重點: : : 1.英國音樂的特點如下: : : (一)主要旋律都擺在第一聲部〈first part〉: : : 英國音樂雖然曲式上模仿歐洲,但旋律編排上卻不一樣,當時歐洲都把主要的旋律,擺在 : : 最底下的低音固定聲部〈tenor〉,其他上方聲部(Part)則任由發展,因此歌曲聽起來 : : 沒有領導性,觀眾比較聽不出主要的旋律(Melody),而英國反其道而形,把能呈現主題 : : 的旋律(Melody)把在第一聲部(first part),而下列聲部(Part)則成為次要的旋律 : : (Melody),這樣就可讓聽眾聽的出音樂主題,並且也會跟著朗朗上口。 : : (二)各個聲部(Part)可以有限度的自由發揮: : : 當歐洲其他各國因受到教會(Catholic Church)的保守力量,使得作曲家不敢明目張膽 : : 的使用超過完全五度(Perfect fifth)以外的音程(Interval),但因為英國沒有受到 : : 教會(Catholic Church)直接統治,因此作曲家就可以比較正當使用超過完全五度( : : Perfect fifth)以外的音程(Interval),例如增四度(Augmented fourth)、減五度 : : (Diminished fifth)、小六度(Minor sixth)、大六度(Major sixth)的音程( : : Interval),讓音響能更加飽滿。 : : 2.由於英國音樂的每個聲部以六度音程(sixth)編排效果,不但讓觀眾耳目一新,甚至 : : 會讓觀眾在聽覺上,隱約感覺到有音符隱藏在裡面,因此到最後有些合唱團的成員會主動 : : 唱出這些隱藏出來的音符,好讓音響能更加飽滿,而這些多出來的旋律(Melody),在音 : : 樂學上被稱為假低音(Fauxbourdon)。 : : 3.在眾多英國作曲家當中,就以登斯特包(John Dunstable,西元1390年—西元1453年。 : : )為最著名。登斯特包(John Dunstable)是西元十五世紀英國最重要的作曲家,他本身 : : 也是數學家和天文學家,他所遺留下來的作品不多,但是都保留當時英國音樂的特性,因 : : 此無論是在教會音樂(Christian music)和世俗音樂(Secular music),均有他所寫過 : : 得作品痕跡。 : : 4.登斯特包(John Dunstable)除了在合唱曲當中,各個聲部(Part)不但使用三度( : : third)(例如小三度《Minor third》和大三度《Major third》)和六度(sixth)(例 : : 如小六度《Minor sixth》和大六度《Major sixth》)的音程,有時還會有限度的使用不 : : 協和音程(例如增四度《Augmented fourth》和減五度《Diminished fifth》),因此在 : : 當時引起許多人的喜愛,特別是當地貴族特別會邀請他來繕寫適合宮廷表演的演奏曲目。 : : 5.由於登斯特包(John Dunstable)的影響,讓英國音樂滲透到歐洲音樂裡,使得許多歐 : : 洲音樂作曲家也仿效他的作曲手法(特別是勃艮地《Bourgogne)一帶的作曲家),讓歐 : : 洲音樂也有全新的改變,而這種改變也讓歐洲作曲家開始使用許多不常用的調性( : : Tonality),並進而使歐洲二十四個調性(Tonality)逐漸成形。 : 再次說明,以上純討論內容,與我不喜歡版上只有同一系列文章是不同的事情。 我對之前的態度,先跟你說聲抱歉,基本上我也不是那種不理性的人,我只是因為看到太 多人無理取鬧,而沒有提出合理且公正的解釋,所以才會不客氣的跟她們鬥嘴。 基本上學術本來就會隨時更新,而我只能利用有限的資源,把我所知道的音樂專業知識提 供給大家,再者我想問您一下,您真的有看過我們音樂人有花許多心力,把自己知道的音 樂知識做有系統的整理,並且張貼到網站上給大眾學習嗎?到現在我也在網路上看到少許 人物做這方面的努力,所以我這樣做只是想讓更多學音樂的人,因為受原文書的受限而對 音樂史處於完全不懂的狀態。 不過我也會更專研我的領域,畢竟音樂學在台灣還不是發展很成熟,需要我們這些人前人 種樹,才能讓後人乘涼,讓我們共勉之。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 163.30.65.239

06/10 17:45, , 1F
可以建議一下嗎? 作者兩個字是不是改編者比較好..
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在我的認知裡你應該是翻譯+整理你手上的書?
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當然如果參考很多本就另當別論了
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06/10 19:19, , 4F
附議樓上
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06/12 00:47, , 5F
附議1F
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06/16 16:12, , 6F
附議一樓 另外如果是音樂史就不免要對細節要有鑽研 否
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06/16 16:13, , 7F
則一些模糊的知識反而對想入門的新手有不良影響
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06/16 16:14, , 8F
或許可以在彙整這些資料前多邀一些你所說比你強的音樂學
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06/16 16:15, , 9F
者一同釐清一些模稜兩可的部分
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06/16 16:17, , 10F
"我知道的也有限"這些話我想不適合出現在改編者的自述中
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既然是講"歷史", 我覺得地域的認定就很重要, 不知道真實
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的地域劃分很容易會誤解發生的人事時地物然後搞混
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如果地域的畫分不重要, 我想國高中歷史教學的時候就不會
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配合當年代地圖, 考試也不會特愛考"請問這個疆域應該是
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哪個年代的" 那不是整人考題, 是因為使用國名跟地域劃分
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07/14 09:34, , 16F
一旦出現問題, 在對照其他文本的時候, 會對照不起來或出
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錯, 然後就搞亂掉...所以所有的歷史課本在這方面都會務
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07/14 09:35, , 18F
求嚴謹, 免得把大家搞昏掉(基礎清楚才是最重要喔)
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