Re: [巨大雷]《天能》TENET 完全攻略 (含圖解)
前文恕刪，我覺得大大這篇解釋得非常好，在我看了大部分的討論之後，有一些自己其他
的想法和問題想要討論。
有幾個跟大大的一些想法不一樣的地方:
1. 尼爾是未來人?
我自己的看法是主角一路逆行回到事件發生前的幾年前，建立神秘組織(培養印度軍火商)
、培養尼爾，而不是尼爾是未來人。
為什麼我這麼覺得主要是因為印度軍火商跟主角說不只他在拯救世界，並且強調又更強
大的力量在她之上，到後來主角本人也揭露了這個幕後者就是他自己，所以既然主角逆行
了這麼多年回去建立神秘組織，沒有道理再讓尼爾逆行回去，一切由他逆行回去認識年輕
的尼爾就可以了。
那為什麼逆行回去的主角並沒有參與這整個主要故事線呢? 我的看法是「本人」參與時間
線的過程中還是線性的，也就是壽命會正常的增加。假設主角在故事中40歲，再等待5年
確保凱特母子的安危，才開始逆行回去的話。到事件前的十年前去建立組織、培養尼爾，
再到事件的時候已經70歲左右，而自己也知道拯救世界的故事線中沒有再遇到自己。
自然不會再參與。
這個立論還有尼爾跟主角告別的時候有說自己認識主角已經很久了，若尼爾是未來人，
主角應該在未來沒辦法訓練尼爾太久，否則尼爾再慢慢逆行回去到參與故事線也應該
年紀相對很大了。
另外尼爾是怎麼在同一天開鎖救了主角，但又能在烏克蘭劇院救了主角呢?
很簡單，同一個時間可以有無限多個不同時候的尼爾，尼爾可以先逆著回到過去，到莫斯
科救完主角，順著到未來，然後再逆著回到過去，再開鎖救主角壯烈犧牲。所以這個部份
不能作為尼爾是未來人的立論。
至於尼爾是不是凱特兒子，我個人覺得不是，第一是我不認為他是未來人；第二凱特兒子
叫做Max，第三如果等到凱特兒子長大訓練完再穿越，等於活兩倍的時間，不該是這個年
輕的樣子。(5歲 --> 假設25歲被主角訓練完，回到20年前，應該要至少50歲左右了)
2. 主角殺印度軍火商，救母子那邊不是單純的順向:
a. 印度軍火商很訝異主角知道他在這裡動手
b. 主角先展示了凱特的語音，才帶到車外面凱特講話，意味著主角早就先接收到了。
所以是線性的到未來，得知語音，然後再逆向到事件發生前一陣子，再順向回來殺了軍火
商 (因為沒戴氧氣罩)
除了這兩個之外，還有一些小細節不一樣見解(例如女主被射是逆向的時候，所以需要逆
向去修復傷口，而不是大大時間軸畫的順向被射)之外，大致上跟原po大大的見解一致。
---
接下來是我對於這整個世界觀和劇情的問題，爬了大部分的討論都還是有點疑問。
1. 未來人到底想要什麼?
假設幫助反派的未來人認同的是
a. 祖父悖論：那麼就不會去毀滅過去，因為毀滅過去自己也會被消滅，如果自己沒被消滅
也意味著毀滅過去失敗，所以這樣的嘗試沒有任何意義。
b. 命定理論:已經發生的就是發生了(也是這個電影中基本的理論)，那麼也不會這麼做，
因為無法改變未來人所在的時空了。
c. 平行世界理論: 改變過去只會創造平行時空，那麼也不會改變未來人所在的世界了。
只是可能可以創造一個不被毀滅的平行行空而已。
d. 時間線理論(也就是改變過去會對未來造成蝴蝶效應)：電影蝴蝶效應或影集想見你的
基本概念。如果是認同這樣的想法，那確實是有改變過去的誘因了，因為有可能改變未來，
但如果是這樣應該要輸送高科技去讓過去的人類不要汙染環境，直接毀滅過去而創造出的
蝴蝶效應怎麼想很難是更好的未來吧...
不論是認同哪一個理念，都不應該是「毀滅過去」...所以這一點有點硬拗的感覺，沒有
合理的誘因。
--> 我覺得設定上如果剛好相反，應該會很精彩。例如未來好幾世代後的地球，科技發展
太好，變成宇宙中的侵略者，生靈塗炭大開殺戒。某部分和平主義者很難過這樣的地球，
決定使用演算機，讓地球在過去就被消滅，阻止這一切。就會讓這個劇情合理，並且高了
一個大層次(主角做的事情到底是對還是錯呢?)
2. 逆行時，不用面氣罩的空間?
電影中第一次逆行，回到一個禮拜前的奧斯陸，主角群們在一個「貨櫃?」中是不需要
氧氣面罩的，這個貨櫃中的空氣為何如此神奇@@? 難不能整個運輸工具都過了反轉機器嗎?
同樣地，第二次戴與不戴，是在一個遊艇上主角群們在討論策略，還特別拍了進去遊艇拖
掉氧氣罩掛在牆上的畫面，難道整個遊艇都過了反轉機器?? 還是不太懂這個逆行中
「不用戴面氣罩的空間」是什麼樣的空間。
同樣地這一周內要怎麼進食喝水呢? 戴著面氣罩去外面取得食物跟水之後拿回這個"神秘
空間"進食嗎?
創造這空間和儲備糧食氧氣相對不難，不過感覺最難以接受的還是"整台遊艇"逆轉，
按照那個逆轉艙的大小應該是不太可能的。
不過也可能不需要整台遊艇逆轉，只要那個空間內供應的氧氣都是逆轉過的就好。
這樣想就合理很多了。
3. 主角與逆行中的反派對話:
有特別演出這一整段，但是反派逆行後是刻意把話的順序反的說，以為了讓主角能聽懂?
那這樣也太厲害了吧，要一字不漏的反著說，否則世界就毀滅了XD 前面有特別讓尼爾說
愛沙尼亞話是反著說的，意味著逆行的人講話應該是完全倒著講的，不僅僅是句子倒著
而已，連單詞都要倒著。所以那一整段有點看不懂，如果反派沒有倒著說，那一開始拍
順向時間線的時候，不應該聽的懂反派講的話才對。
--> 已解答，回想知道確實有反派先含糊的聲音，然後才一個翻譯的聲音。可能那個空間
本身就內鍵了把倒轉的話轉正的科技。只是反派還是得要按順序念對反過來的語序，感覺
需要練習一下 哈哈
4. 當N條時間線交錯影響時的問題
這部分也有版友們在討論。
例如一開始上車就發現後照鏡破掉了，後來發現是因為被逆行的反派撞壞。
同樣地進去奧斯陸金庫就發現玻璃破了，槍在地上。那這一切都應該從什麼時間點
開始呢? 從金庫一建好就破了嗎? 還是快到發生的時候才會破?
有人說根據主角的傷口反應，應該是越到接近的時候會發生，但是主角本來就是逆行回去
所以在"未來"(主角本身體感的過去)傷口癒合了也是合理。跟這個「外在物體」的改變
不太一樣。
5. 藍隊跟紅隊在五分鐘時的轟炸:
這部分我也看不太懂，為什麼要剛好對錶一起轟同一個建築物。
為了要讓雙方的邏輯一樣嗎? 藍隊應該是目睹了崩塌的還原，所以告訴紅隊要轟。
但是，藍隊為什麼也要轟呢??? 這就是完全不懂了...
已解答: 為了混淆敵人跟未來人，為真正的特殊兩人小隊創造掩護。逆行順行都要
同時一個大掩護來針對逆行順行的敵人。
6.逆熵的起火?
在整個世界都逆熵的情況下，燒傷會變成凍傷這一點我沒問題 (本人是化工系還有一點點
化熱記憶XD)
但問題在於，在逆熵的環境之下，打火機丟到汽油上面，根本就不會引燃汽油。
高溫的火焰接觸汽油造成的燃燒，也是自由能為負的前提之下(也就是正熵)才會發生。
所以逆熵的環境下可能是要低溫才會引燃汽油才對...(甚至打火機的火是點不出來的)
就有種感覺半逆熵，不是全部化學反應都逆熵的感覺。
7. 最後一個是我覺得最大的問題:
尼爾說，逆著的自己與順著的自己接觸這世界就會毀滅，所以要穿隔離衣。
WTF??? 那根本不需要九個零件的演算機啦。
反派只要想毀滅的時候，逆著自己然後去跟順著的自己high five不就搞定了。
搞這麼麻煩幹嘛...
噢對了還有一個問題，當反派死了之後會自動啟動裝置去摧毀演算機，所以不能殺他。
但是但是，演算機不是要九個零件才有功效嗎? 也就是在那個壯壯俄羅斯男放進去第九個
零件之前，殺了他也沒差啊(所以根本不用跳海裡救他)。
--> 不過這個部分也是可以用What happened happened解釋。反正已知他那時候還不會死，
主角本來就會去救他。
---
整體而言雖然bug不少，但觀影的時候還是很爽的，尤其第一次看就能理解他想要表達的意
思感覺更爽 (例如第一次主角在奧斯陸對上自己的時候，我就猜他在跟自己打)
諾蘭果然沒有讓人失望! 只是這次玩太多花招，不夠之前商業化，會比較可惜一點。
我自己心中的諾蘭作品排名(只列出我看過的)
黑暗騎士 > 星際效應 > 記憶拼圖 > 全面啟動 > 天能 > 開戰時刻 > 敦克爾克 > 頂尖對
決 >>> 黑暗騎士黎明再起
看完電影睡不著，爬完了所有文發了這一篇，還請版友大大們不吝賜教，謝謝~
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.141.71.78 (臺灣)
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喔喔! 仔細回想確實有反派先講話含糊不清的句子，然後才有電腦翻譯的聲音。
原來在那個空間就已經有這樣的科技設計，感謝解答~
※ 編輯: fpactrry (220.141.71.78 臺灣), 08/29/2020 03:04:38
※ 編輯: fpactrry (220.141.71.78 臺灣), 08/29/2020 03:07:52
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那些氧氣桶應該也要過逆轉機才能發揮效果，所以就算是攜帶式醫療氧氣室也得全部過逆
轉機了吧...
※ 編輯: fpactrry (220.141.71.78 臺灣), 08/29/2020 03:08:54
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第一點是指尼爾不是未來人這個嗎? 不太懂您所謂的脫褲子放屁指的是什麼。
※ 編輯: fpactrry (220.141.71.78 臺灣), 08/29/2020 03:10:41
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我也覺得是，但如果是這樣不管是尼爾或主角要回到好幾年的過去，都感覺準備上
是一個不太容易的大工程啊...
※ 編輯: fpactrry (220.141.71.78 臺灣), 08/29/2020 03:12:46
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不太懂您的意思，尼爾確實有可能是到12市事件結束開始第一次逆行的呀，尤其第一次
主角逆行的時候，我記得尼爾有說「他沒有真的經歷過，所以也不清楚」，也就是說那
一次很可能也是尼爾第一次逆行。
※ 編輯: fpactrry (220.141.71.78 臺灣), 08/29/2020 03:19:33
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感謝認同! 其實這個氧氣罩這些算是相對小的沒有解釋的部分啦，要腦補都是比較容易。
只是整台遊艇過機器...想想就是個超級大工程。
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我倒沒有想到SOP這個點! 感謝補充~~
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請問您的很多點是指? 氧氣食物那段嗎? 確實是相對比較小的問題，可以很多解讀。
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嗯嗯，確實是這樣沒錯，不過也可能老婆在帆船上殺他就是因為知道他還沒有收集完龍珠
噢不是，組合件XD
不過因為那都是越南後14天了，所以What happened happened. 他本來就不會死。
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其實相對算開放式啦，怎麼解釋都可以~只是我個人傾向他沒有。因為在主角第一次逆行
的時候尼爾也有說他沒有真的逆行過。印象中有這句話。
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所以我好奇他們是支持哪一派，不論支持哪一派都不該是"毀滅世界"這個答案呀...
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看到很多討論都有關於"失憶"的討論，但我個人其實並不太理解失憶的點。
從主角跟自己對打那邊就知道，同一個時間點是可以有N個自己的。但是，我們跟著主角的
故事走，是一個線性的過程，跟著主角一起探索整個故事，就算主角逆行了也不會讓"主角"
本身的意識回到過去，同樣地對薩托也是。這意味著主角逆行回去，到了跟年輕主角(故事
開始)同年代，也不影響年輕主角完全不知道後面發生甚麼事情。逆行回去的老主角只是
沒有再出現在主要故事軸而已，跟著年輕主角是同時存在的。所以不存在失憶的問題，
年輕主角本來就不知道自己未來經歷的事情。
就像越南船上的薩托其實是未來的薩托，消失了之後凱特回到倫敦才又遇到了原本那個
時間線的薩托。
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其實這個相對不是大問題，只是要把整台遊艇過逆轉器..覺得以那個逆轉器的體積來說
不太科學。
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也是有可能的，只是我從一些尼爾電影中的講話感覺他也是跟主角一起第一次經歷逆行。
不然他不會第一時間還追從逆行器中跑出來的主角(奧斯陸金庫)，他一看應該就知道那個
是從逆向變順向的人。
※ 編輯: fpactrry (114.36.121.171 臺灣), 08/29/2020 11:56:16
※ 編輯: fpactrry (114.36.121.171 臺灣), 08/29/2020 12:01:15
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並沒有說他們支持，只是列舉了所有時空旅行的派別，然後找不到一個合理的解釋哈。
不過剛剛看了一篇文章說Sato死亡只是傳送演算機時空膠囊座標給未來人，也就是說
未來人並不是要在主角那個時空毀滅世界，而是要在自己的時空?? 雖然還是有點匪夷所
思，但就能解釋很多事情了。
1. 有沒有第九個組件殺不殺都沒差，反正座標傳送到，最後有放好九個組件就好。
2. 既然世界線並沒有要在那時候毀滅，凱特提早殺Sato也沒差了。
3. 假裝攻擊實際還是讓爆炸發生，是要讓未來人誤以為已經成功了，挖出來才發現，
零組件已經被主角們都藏到別的地方了，而不會提前去做些甚麼來阻止這一切。
(但其實發現被藏到別的地方，也是能再逆轉時間回去做些甚麼啦...)
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這個解釋超棒，感謝大大的分享。
也讓我想起了這整個行動都只是繞一圈而已，沒有什麼實質作用，所以從頭到尾都是
煙幕仗，那麼多去做一些干擾的事情確實會有幫助。
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這個不用擔心，「人物」都只有一個，只是因為穿梭時間線所以會有同一個時間線不只一
個的狀況。所以當凱特回到了順行，正常進行時間一路超越剛進「逆行」的自己(也就是
受傷那個時候)之後，那個時間線裡就只剩一個凱特了~不會有兩個順行的凱特喔!
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※ 編輯: fpactrry (114.36.121.171 臺灣), 08/29/2020 22:08:59
※ 編輯: fpactrry (114.36.121.171 臺灣), 08/29/2020 22:10:42
※ 編輯: fpactrry (114.36.121.171 臺灣), 08/29/2020 22:24:18
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確實也只能這麼解釋了，不然逆行時的開槍什麼的基本逆熵下不會發生。
所以物體都是正熵，只有主角本身逆熵，用這樣去想也是合理。
只是從正常順行的人眼裡看來就會變成：大火與結冰的車 --> 火瞬間收起與車結冰
--> 然後火在油上逆轉 --> 火回到打火機 --> 回到Sato手上。
就感覺逆熵的不只是主角本身才會有這樣的過程才對...
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※ 編輯: fpactrry (59.115.206.101 臺灣), 08/31/2020 10:05:33
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