Re: [問題] 貝多芬是詐欺犯？

看板clmusic (古典音樂)作者Bonaparte18 (拿破崙一世)時間15年前 (2010/09/14 08:38)推噓4(6推 2噓 51→)

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※ 引述《Volodos (Volodos)》之銘言： : ※ 引述《Bonaparte18 (拿破崙一世)》之銘言： : 事情有很多面 : 但我得先強調一點, 我這裡提的每件事情, 沒有一個是我自己的觀點別人觀點不一定正確啊，重點是你的理由要能夠說服人吧。你提一大堆書單讓人參考是很不錯的，但不代表那些書就是真理。 : Fidelio 你可以說那是表達女性道德 : 但另一個角度來看, 那時是啟蒙運動沒多久 : 這類的提材是受歡迎的貝多芬時代是啟蒙運動的尾聲，18世紀末期已經要進入浪漫主義時代了並不是你說的「啟蒙運動沒多久」，這算是常識。 : 貝多芬的書信中其實常顯示他的茅盾 : 他常寫/說一些很有道德觀的話, 但這東西很可能是場面話貝多芬的海里根斯達遺書是很有名的，你應該看過吧，人都要死了，還會在遺書裡講場面話？你不是很了解貝多芬，他是出名的心直口快。再來，他的日記也常提「道德」人會在日記裡講場面話？ : 從手稿中他創作作品的方式看來, 他常常像錢低頭 : 這也是存在的事實 : 如果真的去研究他晚期那些大作, 再由書信跟手稿來佐證 : 他晚期幾乎每一部作品通通都跟錢有關 : 我前面說的戰爭交響曲, 還不到他很晚期的作品, : 已經可以看到很明顯的說明 : 那種作品手法對他來說他肯定不喜歡 : 但沒辦法, 觀眾喜歡那種題材 : (特別是在法國大革命跟 1810 革命之後) 你舉這個例子剛好證明貝多芬不是為錢作曲。《戰爭交響曲》是所有音樂學者公認貝多芬最爛的作品，也是讓貝多芬撈進最多鈔票的曲子。如果貝多芬是為錢作曲，他為什麼不拼命寫這種曲子？這種作品他一生只寫了一、兩首交響曲可是貝多芬的拿手絕活耶！而且貝多芬還在首演節目單上把他自認最好的第七交響曲拿來做為《戰爭交響曲》的陪襯，卻拒絕把後者納入他的全集編號裡你怎麼解釋呢？ : 這部份, 要對照他的手稿以及信件 : 他的信件中文字經常低級下流我想我也不用多提 : 我決不是說這個人沒道德觀或怎樣 : 重點是, 當你沒錢了, 有人要你創作, 你也只好去作那些有錢拿的東西 : 他的信件中有一大堆是在跟別人要錢的信 : 當時出版業風氣很糟, 又是亂改又是什麼的你不是很了解那個時代，著作權法是後來美國人發明的在那之前，根本沒有這種東西，出版社為了賺錢而改樂譜是家常便飯這是為了銷路，不是你說的「亂改」。你不能用今天的觀點去想那個時代。貝多芬要是如你下面講的會為此罵人，那表示貝多芬認為他的作品很偉大、是藝術，他不是為錢作曲，所以不能改。 : 貝多芬罵規罵, 他還是得想辦法請那些出版商幫他出版 : 他的作品一拖再拖的部份, 要對照他的手稿來看 : 很多內容顯示, 他是很明顯, 拿錢創作, 沒錢不作的人 : 有幾首變奏曲他寫到一半就不寫了 : 有的作品出版社跟他趕稿他就寫 : 而且寫到一半就去寫另一部不是不好也不是不嚴肅 : 而是那就是他的創作方式如果你看過貝多芬的筆記手稿會發現裡面充滿浮貼，有一次他對某個音不滿意，就浮貼一塊上去改成另一個音，想想又不滿意，再浮貼上去改掉，就這樣一路浮貼了十幾層，結果最上面的浮貼和最初的是同一個音！這種近乎宗教般的嚴肅創作態度，是為了錢？他光寫《第九交響曲》捨棄不用的旋律樂譜之多也可以堆成另一部交響曲了，怎麼不拿去賣錢？ : : 貝多芬的作品不一定都是他的日記，他也會為了好玩而作曲， : : 但是他的重要作品如第三、五、七、九交響曲、晚期鋼琴奏鳴曲和弦樂四重奏 : : 都是他從內心深處發掘的。他曾說「為了名聲而作曲真的很無聊！我作曲是因為 : : 有感而發，內心不吐不快」你絕不能說他作曲跟他的心境無關。 : 這可不是我說的那段話也不是我杜撰的，是出自貝多芬寫給旭班奇赫的信件裡。 : 我看的書是這麼寫的 : 他寫第九的時後他已經足不出戶 : 有證據顯示他當時連一雙能穿的襪子都沒有這件事最原始的出處是辛德勒寫的《貝多芬傳》，他捏造了很多貝多芬軼事已經被許多學者證明了。你不應該再引用它。 : 他不是哭窮, 他也不會哭窮我真的不明白你怎麼會講這句話，貝多芬哭窮的信件俯拾即是啊。 : 但實情就是, 他真的很窮 : 在 sketchbook 中更可以看到他晚年因為沒什麼錢, 五線譜也買不太起 : 他的創作/手稿寫作方式有變 : (變得省紙了 :P) 省紙？他晚期作品把弦樂四重奏和第九交響曲寫那麼長，是省紙？請恕我不懂你的邏輯。 : 貝多芬在藝術上的創作, 只為藝術而不為金錢的說法 : 算是我看了相當多, 也算是錯相當大的說法 : 就說英雄吧...為了要強調 "貝多芬很生氣..." 之類的 : 很多書寫 : "他回家後憤而撕譜" 之類的 balabala... : 但實情是 : 他生氣規生氣, 也知道這譜是不能亂撕的, 撕完了還要重寫, 五線譜可要錢的 : 所以他也不就刮了幾個字罷了 : 像這種, 被添油加醋的東西太多我看到的書是寫貝多芬把《第三交響曲》總譜寫有「獻給拿破崙」提詞的封面撕毀，而不是整疊總譜撕毀。一首交響曲都是高高一疊的啊，全撕毀不太合情理，請問你是看到哪本書寫「整疊撕毀」？你應該看錯了吧。可是不管貝多芬是把樂譜封面撕毀還是把提詞刮破，對我們來說有什麼差別呢？這都一樣反映貝多芬對專制政權的厭惡罷了。如果《英雄交響曲》是為了錢而寫的，那你要怎麼解釋貝多芬為何花五年歲月把它寫成一個不叫座也不叫好〈只有極少數的人叫好〉的龐大怪物？這樣吃力不討好是為了錢？而且貝多芬還對不計其數的負評一臉無所謂？你似乎不了解什麼是「為錢作曲」，像海頓寫一百多首交響曲，像麵包師傅或工廠一樣，你要幾個我就生產幾個給你，這才是為錢作曲。貝多芬只寫了九首，這哪裡像在賺錢？我要強調，我並不是說貝多芬是不用吃飯的，我的意思是，貝多芬作曲是為了藝術也是為了賺錢，但前者的因素比較大。你說貝多芬作曲是完全為了錢，是太矯枉過正了。他的鋼琴奏鳴曲比較像是賺錢，因為數量多、品質相對不高。小提琴家Felix Radicati曾大聲對貝多芬說「《拉索牟斯基》四重奏不好聽」貝多芬回答「不是寫給你的，是寫給後世的」又在別處說「Op.106會讓五十年後的鋼琴家有些事要做」以上出自Edmund Morris的《貝多芬傳》，是出了名的反對把貝多芬神化的書。沒錯，他會為了錢而讓出版商把降B大調四重奏的大賦格曲拆開來再補一首小曲進去，但這不是你說的「為錢低頭」，而是因為他知道當時的人還無法認識該曲的卓越，他相信後世的人會明白，所以他願意等。 : 但經過了偉大的浪漫主義時期, 太多東西假的變真真的變假 : 我會建議 : 如果要嚴肅的看待貝多芬的創作手法跟他的生活之類的關係 : 或嚴肅看待貝多芬創作的話 : 那要盡可能找嚴肅的書藉來看 : 一般來說, 有名的音樂學家 (20 世紀中) 寫的書都不錯 : 1920 以前的人寫的書 (嗯, 我好像擺明了就是在講羅蘭) 要小心 : 他們會理所當然的加上很多他們覺得理所當然的事 : 但這些書事實也是有, 內容也豐 : 只是在看的同時, 最好多佐幾本比較近代, 比較有名的音樂學家寫的書 : 這樣看起來會比較安全你只看你想看的，你不想看到的就全部推說是浪漫主義者捏造的，這也是很危險的。真實的狀況應該是：貝多芬作曲是為了藝術，也為了錢。這世上沒有人不用吃飯。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.224.41.232 ※ 編輯: Bonaparte18 來自: 61.224.41.232 (09/14 09:08)

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EmilGilels

09/14 10:49, , 1^F

09/14 10:49, 1^F

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