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Re: [ 普雷]規模宏大卻缺乏靈魂- 雲圖已回收

看板movie (電影)作者 (hifree)時間13年前 (2013/04/14 16:38), 編輯推噓3(8推 5噓 290→)
留言303則, 13人參與, 最新討論串16/30 (看更多)
→ hacedor:戰到現在其實有點失焦了，不管如何分類，小說跟電影的好壞 04/14 13:18 → hacedor:本來就不應該等量齊觀，就算小說成就很高，也不必然表示電 04/14 13:18 → hacedor:影就是佳作，hif大的論述方式還有為人詬病的一點，他顯然 04/14 13:19 → hacedor:認為科幻小說是一種類型小說，而類型小說相較於文學小說， 04/14 13:20 → hacedor:文學小說的位階比類型小說高，他認為雲圖不是科幻小說，表 04/14 13:20 → hacedor:示他要將雲圖從類型小說「提升」到文學小說，但這兩者的關 04/14 13:24 → hacedor:關係照他的互文性觀念來講，本來就是互涉的，硬要在其中劃 04/14 13:24 → hacedor:分界線，只是僵化了小說的流動與多元性罷了... 04/14 13:26 → hacedor:例如海柏利昂，模擬了眾多的科幻類型，也模擬了人類學式的 04/14 13:28 → hacedor:田野調查文本，像這樣的小說，當然是科幻小說，但也是絕佳 04/14 13:29 → hacedor:的文學小說，類型之分只是方便討論，不應該讓類型本身掩蓋 04/14 13:30 → hacedor:了文本... 你說到重點了 類型小說是通俗文學的分類 是商業化的結果 其敘事手法具有模式可循 http://www.baike.com/wiki/%E7%B1%BB%E5%9E%8B%E5%B0%8F%E8%AF%B4 在純文學裡根本沒有這樣的分類 不會有人把喬治．歐威爾的1984當做科幻小說來探討 也不會有人把戰爭與和平當作是歷史小說來探討 所以我不懂為啥有人一直要把純文學的作品硬套到通俗文學的類型分類裡去 這根本就是自降其格 更遑論這部小說根本不符合類型小說的敘事模式 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.194.111.225
推
04/14 17:04, , 1F
雲圖是純文學跟電影好不好看，到底有什麼關係？
04/14 17:04, 1F
→
04/14 17:08, , 2F
跟你聊電影很累，我覺得你只是不斷的背那些學說，完全沒有
04/14 17:08, 2F
→
04/14 17:09, , 3F
要和我聊電影的意思...
04/14 17:09, 3F
噓
04/14 17:09, , 4F
推一樓 請去相關版面討論
04/14 17:09, 4F
→
04/14 17:15, , 5F
引述一些學理或是學說卻沒有說出自己的想法的話，你只會是
04/14 17:15, 5F
→
04/14 17:16, , 6F
讀死書而完全沒有想法的人的，因為你只引用了一些學說
04/14 17:16, 6F
→
04/14 17:17, , 7F
試圖神化這部電影的原作，卻沒有表達任何你的感想啊
04/14 17:17, 7F
→
04/14 17:18, , 8F
說實在就算老人與海或是罪與罰這類文學名著改編成電影
04/14 17:18, 8F
→
04/14 17:18, , 9F
也不會因為原著得到過藝術界的肯定而一定會讓電影成為好作
04/14 17:18, 9F
→
04/14 17:19, , 10F
也不會因為你說了幾句大家可能不熟悉的名詞而改變看法
04/14 17:19, 10F
→
04/14 17:20, , 11F
而且我覺得你的回應一直都是詭辯，你沒有正面回應我認為
04/14 17:20, 11F
→
04/14 17:21, , 12F
的缺點，反倒是一直不斷的執著於去解釋他的結構
04/14 17:21, 12F
啥詭辯不詭辯的啊 我從來沒有去批評你主觀的評價如何 我所說的都是你客觀分析上的錯誤 譬如把互文性跟多線敘事混為一談 又拿傳統傳統三幕劇的觀點來討論此部電影 而忽略他的互文性 這種明顯的誤讀 還需要否認嗎? ※ 編輯: hifree 來自: 123.194.111.225 (04/14 17:25)
→
04/14 17:22, , 13F
這種辯論方式基本上和政治家迴避尖銳的問題以及傳道者面對
04/14 17:22, 13F
→
04/14 17:23, , 14F
質疑就背幾句自己才有在看的經文擋路是同樣的道理
04/14 17:23, 14F
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04/14 17:25, , 15F
純粹就是廢話：一種聽起來很具體，實際上是很空洞的一種
04/14 17:25, 15F
→
04/14 17:25, , 16F
看起來像是講到問題的徵結了，實際上是在迴避所有的答案
04/14 17:25, 16F
在迴避問題的人是你吧 看看你自己寫的文章裡 犯了多少基本定義上的錯誤 : 你可能沒有看過黑色追緝令才會說他是隨意的發散敘事... : 蓋瑞奇的電影我都看過，然而就我看來他說故事的方式比雲圖還要好 : 至於所謂百科全書式的敘事手法 : 請問就學術上是否已經有這個名詞？ : 還是你是自己掰的啊？我自己是做剪接的 : 雲圖的剪接方式再我們業界來看就是再簡單不 : 過的多線敘事剪輯，他的講故事方法也不是什麼創舉啊 : 你自己都已經說了之前有人這麼做過，就算你沒看過 : 昆丁的黑色追緝令，至少蓋瑞奇的偷拐搶騙和兩根槍管 : 你應該也都看過，那你難道要說偷拐搶騙的敘事是百科全書 基於這些錯誤 我當然可可以相信你所謂的評論純粹是一種誤讀而已 ※ 編輯: hifree 來自: 123.194.111.225 (04/14 17:28)
→
04/14 17:27, , 17F
問題是雲圖根本就是三幕劇啊！？請拿出別人也覺得他不是
04/14 17:27, 17F
→
04/14 17:28, , 18F
三幕劇的證據～只要有五個人以上認同你就好了拜託...
04/14 17:28, 18F
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04/14 17:28, , 19F
我用我的眼睛看到就是就六段故事的開頭放在一起，中間也在
04/14 17:28, 19F
噓
04/14 17:28, , 20F
不會有人把喬治．歐威爾的1984當做科幻小說來探討
04/14 17:28, 20F
→
04/14 17:29, , 21F
一起，結局也是一起講的啊！？那樣不是三幕句式什麼？
04/14 17:29, 21F
→
04/14 17:29, , 22F
我被你這句搞到高潮，反烏三神器欸！
04/14 17:29, 22F
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04/14 17:29, , 23F
喬治歐偉爾的小說是科幻，而且就是所謂的軟科幻
04/14 17:29, 23F
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04/14 17:30, , 24F
不懂科幻就不要頻頻出來被打臉好嗎
04/14 17:30, 24F
→
04/14 17:30, , 25F
我都快要被你搞到要後射惹
04/14 17:30, 25F
不懂小說就不要出被打臉好嘛? 純文學裡誰還在作類型分類的? 別拿通俗小說那種分類模式來自曝其短好嗎?
→
04/14 17:31, , 26F
你憑啥說我看到的都是誤讀～你的就是真理？
04/14 17:31, 26F
你本來就是誤讀 三幕劇是封閉敘事的 不會有多個故事相干擾 光憑此點就可看出你的論點錯誤 http://wpmatch.pixnet.net/blog/post/82141541-%5B%E6%95%99%E5%AD%B8%5D%E6%95%85%E4%BA%8B%E7%B7%A8%E5%8A%87%E5%9F%BA%E7%A4%8E%E5%85%A5%E9%96%80%EF%BC%88%E4%B8%80%EF%BC%89%E4%B8%89%E5%B9%95%E5%8A%87%E7%B5%90%E6%A7%8B 第一幕是「鋪陳」（exposition），在此編劇必須向觀眾交代幾個基本問題。這齣戲的主角是誰？時空背景與戲劇前提為何？主要的戲劇衝突是什麼？ 第二幕是「衝突」（conflict），更具體地說是衝突的深化與發展（complication）。在佔了全劇約一半的第二幕中，主角不斷遭遇越來越困難的障礙，戲劇張力也不斷升高。 第三幕是「解決」（resolution），在此全劇的戲劇衝突獲得解決（無論是圓滿 結局或悲劇收場），主角經歷整個故事之後，得到了什麼下場，又有了什麼改變。此 時觀眾也理解了全劇的道德教訓與/或主題。
→
04/14 17:33, , 27F
我開始覺得你只是想要惹我生氣，而沒有要認真討論...
04/14 17:33, 27F
→
04/14 17:52, , 28F
請問這裡是電影版嗎? 再討論電影嗎
04/14 17:52, 28F
噓
04/14 18:21, , 29F
我可以給你一拖拉庫談1984跟科幻的網址，然後呢？
04/14 18:21, 29F
→
04/14 18:22, , 30F
你還要說「沒有人」把1984當科幻，不要這麼想被打臉啦
04/14 18:22, 30F
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04/14 18:24, , 31F
1984不談科幻，那1984要談什麼？
04/14 18:24, 31F
→
04/14 18:33, , 32F
1984擁有文學藝術上的成就，但並不會代表他就不是科幻啊
04/14 18:33, 32F
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04/14 18:33, , 33F
在這一點上頭你真的太過一廂情願了
04/14 18:33, 33F
→
04/14 18:44, , 34F
你居然拿「大陸」「隨便一個人就能修改」的「維基」以及「網
04/14 18:44, 34F
還有 236 則推文
還有 61 段內文
→
04/14 22:04, , 271F
的做法，即使在文學理論的領域中也是非常重要的
04/14 22:04, 271F
→
04/14 22:05, , 272F
，是閣下的自由，但如果閣下是認真的對待自己開放性的論述
04/14 22:05, 272F
→
04/14 22:05, , 273F
要說他是鐵匠 一定要證明他無時無刻都有意地在打鐵
04/14 22:05, 273F
→
04/14 22:05, , 274F
也請給別人認同雲圖是科幻小說的自由罷...
04/14 22:05, 274F
→
04/14 22:05, , 275F
......我印象中早在好幾篇文章之前就有人叫你要給出
04/14 22:05, 275F
我的定義已經很清楚了 類型小說根據故事題材和情節模式對小說進行分類，比如武俠小說、奇幻小說、言情 小說、推理小說、犯罪小說、恐怖小說、科幻小說、官場反腐小說等等。這種標籤式 的形式就如同商場裡的分類櫃檯，使讀者一目了然，進而方便地選擇自己感興趣的 小說，反過來，又培育了一批本類型的忠實擁躉，形成相對獨立的消費市場。 請不要再迴避了好嗎?
→
04/14 22:06, , 276F
一個關於科幻小說的well-defined了，因為你根本沒有
04/14 22:06, 276F
→
04/14 22:06, , 277F
給出什麼明確說法就講了那番話，而你到現在還是沒有
04/14 22:06, 277F
推
04/14 22:07, , 278F
以閣下愛舉的例子為例，雲圖同時入圍純文學與類型小說獎項
04/14 22:07, 278F
→
04/14 22:07, , 279F
講，反而來指責別人不滿意？你連個說法都沒給出來別
04/14 22:07, 279F
→
04/14 22:07, , 280F
人是要不滿意個三小阿
04/14 22:07, 280F
→
04/14 22:07, , 281F
不就表示有人認為雲圖既是類型，也是文學小說嗎？還是你要
04/14 22:07, 281F
→
04/14 22:08, , 282F
沒有人問題類型小說的well-defined，我在問你科幻小
04/14 22:08, 282F
→
04/14 22:08, , 283F
要說雲圖入圍星雲獎是一種污辱？
04/14 22:08, 283F
→
04/14 22:08, , 284F
你
04/14 22:08, 284F
→
04/14 22:08, , 285F
說對你而言的well-defined是什麼
04/14 22:08, 285F
我的定義已經很清楚了 類型小說根據故事題材和情節模式對小說進行分類，比如武俠小說、奇幻小說、言情 小說、推理小說、犯罪小說、恐怖小說、科幻小說、官場反腐小說等等。 而雲圖則包含了科幻小說,懸疑小說,愛情小說,歷史小說等六種不同的類型 所以拿任何一種去歸類他都是不正確的! 都會忽略到其他的部分 這就是我的論點! 你還有什麼不滿意的!!
推
04/14 22:11, , 286F
阿那個科幻小說的well-defined咧?
04/14 22:11, 286F
→
04/14 22:11, , 287F
請不要顧左右而言他好嗎XDD
04/14 22:11, 287F
顧左右而言他的人是妳吧! 你怎麼不回答雲圖小說裡懸疑小說,愛情小說,歷史小說的部分呢? 還是你認為一個科幻小說就可以把這些因素待過去?
→
04/14 22:12, , 288F
你當然可以選擇不回答，不過這樣一來你原先那番話恐
04/14 22:12, 288F
→
04/14 22:12, , 289F
怕就沒什麼可信度
04/14 22:12, 289F
可信度? 閣下連科幻小說的定義都不敢說出來 還有什麼資格質疑別人的信度呢?
→
04/14 22:13, , 290F
簡單 定義在 wiki 上就查得到...
04/14 22:13, 290F
→
04/14 22:14, , 291F
但只要他不是無時無刻都在打鐵 就不能稱他為鐵匠
04/14 22:14, 291F
→
04/14 22:14, , 292F
那些問題早就回答過了......我講了大半篇，其他人也
04/14 22:14, 292F
→
04/14 22:15, , 293F
而就算他大部分都在打鐵 也可以說是玩玩技巧 非有意為之
04/14 22:15, 293F
→
04/14 22:15, , 294F
講了大半篇，你就沒聽懂：承認一本小說是科幻小說並
04/14 22:15, 294F
→
04/14 22:15, , 295F
不會抹煞其他的小說要素
04/14 22:15, 295F
那我也明白的回答你 你的科幻小說歸類不足以說明雲圖的特殊性 就算我承認其中有部分具有幻科的性質 但是對於其他部分你還是未給予合理的解釋 所以我認為他是無法歸類的! 任何歸類都有缺失! 你認為沒有缺失 請說明 更遑論作者自己都說了 他的靈感來源是來自於卡爾維諾的如果在冬夜一個旅人的寫作手法 而不是海柏力昂的小說 各位科幻迷不用在往自己臉上貼金了
→
04/14 22:16, , 296F
我早就講過廣義的科幻是啥了，自己回去翻
04/14 22:16, 296F
現在再重講一遍有困難嗎?
→
04/14 22:16, , 297F
陽春白雪文學就是不能被分類 一分類就是「降格」
04/14 22:16, 297F
→
04/14 22:18, , 298F
就好像說貴族是鐵匠 就是把他降為平民一樣封閉
04/14 22:18, 298F
推
04/14 22:53, , 299F
雲圖入圍科幻小說，不就代表他是科幻小說的一種?
04/14 22:53, 299F
※ 編輯: hifree 來自: 59.120.39.93 (04/15 12:33)
噓
04/15 23:17, , 300F
這篇終於說出答案了~ 純文學等級高於通俗文學 ^_< 通俗文學
04/15 23:17, 300F
→
04/15 23:18, , 301F
下九流 給純文學提鞋兒都不配 這也難怪H大大要這麼生氣 氣大
04/15 23:18, 301F
→
04/15 23:18, , 302F
家把他欣賞的純文學說成下九流的通俗文學摟 >"<
04/15 23:18, 302F
→
04/15 23:20, , 303F
喔 對了 紅樓夢當初也是所謂通俗文學呢 真是粗俗賤格 對吧?
04/15 23:20, 303F
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