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Re: [討論] 這一夜，我跟玄之玄站在同一邊 (第7集雷)

看板Palmar_Drama (布袋戲劇)作者 (艾兒)時間11年前 (2014/10/16 23:58), 11年前編輯推噓52(52推 0噓 287→)
留言339則, 26人參與, 最新討論串17/22 (看更多)
雖然這次片中無論文化背景、情境、社會制度等都與現實環境不同， 有人認為不能與廢除死刑議題作連結，（個人覺得可以帶入邪惡的 平庸性的討論，不過劇中沒有給出太多材料，另外，魔族的價值觀 本來就對殺戮沒有負面觀感，這件事對他們而言是不是邪惡還很難說） 對此我倒是覺得，正是因為這樣的設定，可以讓我們迴避掉現實中 很容易讓雙方夾纏不清的假議題，直接回歸到問題的本質：以殺人 來報復的正當性建立在什麼之上？ 所謂假議題，例如： 該不該用稅金養重罪犯（先不說現行監獄的產品收入差不多能夠自行 填補年度預算，能夠從得出不該靠稅金養的結論就直接跳到應該殺掉， 我覺得也是很奇妙，啊子彈也很貴內） 死刑誤判問題（那難道有期徒刑或無期徒刑誤判就比較沒關係嗎？這 是實務上在判死該考慮的問題，但不該用來論證國家殺人的正當性與否） 此外還有死刑的嚇阻力是否存在的問題，這裡就不贅述了。 由於中原從西劍流之亂以來都是無政府無法治狀態，也沒有需要把魔兵關起來 靠大家捐錢養的問題，所以我們可以把上面兩個問題丟開。 「殺人償命」，說起來很理所當然的一句話，不過這種想當然耳的觀念 認真檢視一下通常都不太經得起檢驗。 在「人命等價」的前提下，關於殺人這件事只有兩種可能： 一、要嘛大家的命都一樣沒價值，你可以殺人，但同時他人基於任何 動機（不限於報復）也可以殺你，大家各憑本事。類似魔世的觀念。 二、要嘛大家的命都一樣有價值，別人不可殺你，你自然也不可殺別 人（包括授權讓國家來殺），不論任何動機。 於是，在人命等價的前提下，一、的選項可以合理化報仇性的殺人，但 會製造動蕩不安的社會，通常沒人會接受。但在二、的選項下，報復的 正當性又消失了。 噢讓我們面對現實吧，在這個教導我們暴力可以達到目的的文化下，人 性就是會想要復仇，然而一旦對殺害自己親友的等價生命進行殺戮的報復， 就是雙重標準，那麼這個正當性問題該如何解套？金光又幫我們做到了：生命不等價。 對尚同會雜魚而言，「魔」並不是「人」，是某種比人還低等的東西， 所以雖然他們會認同不可殺人的理念，但殺了低等的魔就沒關係，最好 還要先姦後殺再姦再殺凌遲一番更加痛快，這是人類的劣根性。 相對的，當菩提尊跳出來受一人一掌時，尚同會雜魚們仍舊有些許掙扎， 除了菩提尊並非其仇恨的投射對象之外，另一方面也因為他是「人」， 屬於雜魚認同的「同等級生命」。否則今天要是大師兄沒回魔世，跳出 來代替菩提尊今天的位置，你看大家還不拚命下重手把這隻魔打死。 另一方面，魔兵之所以能夠毫無憐憫地對待中原人，也是基於這種生 命不等價的心態。 因此，當尚同會群魚以同樣的手段對付殘存魔兵， 在那個當下，心態與魔兵並無二致。這也是菩提尊想避免的情況， 天下無魔，天下皆魔。 其實這樣看來，編劇大概正是希望激起這個議題的討論，從現況看來他 成功了XD。而劇中沒有給我們「怎樣比較好」的答案，是堅守生命等價 的原則秉持不殺，或者命有貴賤快意恩仇，留待各位自行思索。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.241.130.194 ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Palmar_Drama/M.1413475100.A.2EC.html
推
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武林不就一直都是一的狀況，有本事就去殺，只要不怕報復
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推
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推
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推
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我倒是覺得，會說報仇痛快的人未必真切身站在受害者
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黑白郎君殺的人有少過嗎?
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黑白郎君那個叫愉快犯，而且他基本上是看得起你才會主動來殺你，我們無法把他列入 討論範圍XD
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的角度想過。痛快之後留下的是什麼？在復仇能量釋放
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殆盡之後，對受害者回到原來軌道真的有比較好嗎？
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就是「你不是受害人家屬憑什麼談廢死」的邏輯反過來用，「你不是受害人家屬憑什 麼喊打喊殺」。不過劇中尚同會群魚沒有這個問題就是，全部都是受害者家屬。 個人對於大部份人只要有了死刑就忽略受害人遺屬事後的心理重建感到絕望。 ※ 編輯: ElleryKid (111.241.130.194), 10/17/2014 00:06:26
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事實上強烈的震撼往往改變人多，不管是哪種方向的，
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刺激受多了人心是會壞掉的。這是我的觀察及經驗談。
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要不要放棄報仇是被害者自己的問題，而不是強迫對方
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認真說來，如果廢除死刑也不是阻止被害人家屬復仇啊，只是國家不幫他殺，他得靠 自己殺而已。
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禪空擋下的只有單一報仇事件，他也沒說以後你們都不
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找人尋仇呀。
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※ 編輯: ElleryKid (111.241.130.194), 10/17/2014 00:08:30 ※ 編輯: ElleryKid (111.241.130.194), 10/17/2014 00:10:29
推
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我是覺得很多反廢死方都把廢死的訴求太擴大解讀了
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就版上情況來說，反禪空方也有點這種感覺。
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推
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因為中原一直都是用拳頭說話的地方，黑白郎君更是代表
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史艷文能受人尊敬不是因為他品德高，而是純陽掌舉世無雙
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中原從來就沒有甚麼法治存在
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二的觀念真正實踐我覺得大概只存在於佛國吧，至於中原，不至於像一那樣毫不限制殺 戮，但也不到二那種堅守原則的程度，介於兩者之間。
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也不是吧，你看有人尊敬過黑白郎君嗎，那是怕。
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中原武林真的怎麼看就只有一群刁民 XD
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所以不就是本文的一嗎?有本事就去殺
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推 『只是國家不幫他殺，他得靠自己殺而已。』
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子彈很貴的話可以叫戰俘自己挖坑自己埋阿
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所以現在都叫他們自己工作自己賺了啊XD
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我上面的意思就是說，其實花多少錢也不是重點，只是有
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些人就是要這些人死，花錢只是附帶的理由。
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※ 編輯: ElleryKid (111.241.130.194), 10/17/2014 00:24:51
推
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原來要受人尊敬只要拳頭大就好了XD 黑白表示：?
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推
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推 『只是國家不幫他殺，他得靠自己殺而已。』 剛給錯箭頭
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這部分衍生的問題就是，殺人的權力是人民授權給國家去做，而當有不同意授權的人民 存在時，國家殺人的正當性還在嗎？
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黑白：我不需要你們的尊敬（哼）
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推
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推這篇
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推
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若史爸只是因為純陽掌強而受尊敬，那西劍流一定超級尊
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敬炎魔的ＸＤ，苗疆也應立馬投奔天闕的懷抱。
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推
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沒有純陽掌根本沒人理他聽他說教，拳頭大是最基本要求
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推
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史爸受人尊敬是因為他的品德 當初被中原追殺他之後還
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還有 271 則推文
還有 14 段內文
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但卻無法說服群眾亦提出相對應的監督機制是滿無理的
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人權跟死刑是相矛盾的 但認同人權跟認同死刑是可以
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並存的
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畢竟人類的行為並邏輯 反而更趨近於排序性的利益導向
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非
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我同意菩提尊這樣要求沒有人權觀的雜魚們不殺，太過勉
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強。不過你的說法並沒有解釋為什麼可以並存。
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要知道，利益導向的行為跟人權搭不上邊，我看不出你後
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面這句話要怎麼解釋你說的矛盾又不矛盾。
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認同人權 是因為認為有人權的社會會更好
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但當死刑更有效的時候認同人權的同時也會贊成死刑
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就邏輯上是矛盾的 但就行為上是合理的
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因為對人權的認同並不是價值觀中最核心的部份
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噢可是我上面也講過死刑無效誒，你怎麼辦XD?
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根據目前的犯罪學與經濟學研究，長期而言死刑並沒有顯
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著超越無期徒刑的效益。曾有經濟學研究指出，關鍵不在
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死刑，而是「執行死刑」。但問題是死刑犯最終會被殺光
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所以會形成「降低犯罪率需要有人犯罪」的弔詭前提。
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長期觀察下來，即使是執行死刑其實也沒有用......
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於是你的說法不成立。基本上現在上得了學術期刊的研究
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結果都傾向這個共識了。啊，不過很難接受吧
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對於「死刑有用」這個想像的放棄。
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※ 編輯: ElleryKid (1.171.124.112), 10/21/2014 05:35:34
推
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所以人權不是與生俱來的東西，而是一個被給予的，這種講法
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沒錯啊
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錯，也沒錯。從人權的發展脈絡上，它應然是與生俱來的，但實然上它需要依靠相信 「人權與生俱來」的人掌握權力訂定制度來保障，才能實質使制度下的人群享有。 不要搞錯應然與實然的區別。
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另外，死刑和戰爭士兵真的差超級多
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今天不是魔兵殺人的罪該不該死的問題，而是魔兵殺人到底
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算不算罪的問題
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我開頭就說了，我不是沒注意到這個區別，借用這個劇情來談人權脈絡下仇殺的 正當性而已。
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當兵時長官要你殺人，你不殺就是被殺啊
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※ 編輯: ElleryKid (114.25.234.83), 10/25/2014 01:31:19
推
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台灣過去20年有兩段時間停止執行死刑而犯罪率下降 確
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切的原因不是因為廢死能降低犯罪率 而是因為破案率提
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高 這在鄭捷殺人隔天廢死聯盟自己刊登在官網上 同樣
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也跟你的論點一模一樣 甚至還自己製作一張圖表來說明
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停止執行死刑會讓犯罪率下降 然後明眼人一看就知道
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犯罪率下降的曲線 與破案率提高成明顯反比 而在停止執
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07/10 23:33, , 338F
行死刑的期間 也不是每一年犯罪率都是下降的 所以我完
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全不認同廢死聯盟跟你的論點
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