PTT影音娛樂區 / clPianist (古典鋼琴家 - 莫札特,貝多芬,蕭邦,李斯特,舒伯特,柴可夫斯基)

Re: [閒聊] 只彈這些,不好嗎?

看板clPianist (古典鋼琴家 - 莫札特,貝多芬,蕭邦,李斯特,舒伯特,柴可夫斯基)作者Fredericmo (小莫)時間17年前 (2007/11/12 01:14)推噓3(3推 0噓 13→)

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※ 引述《yamatai (哪裡可以買俄國唱片？)》之銘言： : ※ 引述《geopor (Conducting Art!!~~~~~~~)》之銘言： : : 其實大家談的古典音樂(或是「經典音樂」，大陸就這樣翻)是什麼？ : : 也不過是歐洲一小塊區域，短短數百年的音樂過程而已 : : 這不就是偏好？那古典音樂有這麼神聖嗎？(不要戰我XD) : : 有時也想反問各位愛樂朋友： : : 怎不多聽國樂？印度古樂？電音？New Age？還是小野洋子？Arash？ : : 我們很多所謂的「古典音樂愛好者」也不會好好去聽這些東西 : : 因為接觸各種不同的領域、不同的音樂而讓我們增加眼界 : : 但是，決不要因為這些元素去限制住自己，至少我是這麼想的，加油:D 先回g板友，既然您知道一個領域花一輩子也不見得能完全對其內涵了然於胸，那麼清楚這點而願意奉獻所有精力投入某個領域的人、願意專心在同一目標上潛心聆聽的人不正是最有勇氣的人嗎？我不清楚您是否跟哪位"古典音樂愛好者"的觀點有過衝突，導致您產生如上的疑問，但是古典音樂愛好者的觀點肯定不代表古典音樂也不代表其他聆聽古典音樂的人。在您的說法裡頭，我反而看到了許多常聽到的誤解，首先： 1.您否定了音樂擁有人類共同精神性的連結能力 ─ 您用地理的觀念"世界上的一小塊歐洲地區"，以及時間軸的時程"短短數百年" 來定義古典音樂，接著卻直接導出 "這不過是一種偏好"的結論，事實上明顯的忽略邏輯的謬誤。歐洲地區肯定佔了地球很大一塊區域，數百年來的發展這時間肯定也夠長的了光是以這兩點來看，不就能體會到倘若這東西能擴展到歐洲以外的地方，也能夠不被時間沖淡，被人們遺忘，正是因為它的價值並不僅限於個人偏好嗎？ 2.古典音樂的傳承的確有宗教或信仰的成分在內，既然有信仰，必然有人認為它神聖，這沒有什麼好害羞好反對的，更何況它並不是用"教義和教條"去強迫人們接受。如果要討論到樂曲的形式和織體甚至和聲組成讓聆聽者感受到"神聖"經驗的樂想，這個超出我的能力，也超出此篇幅所能包含的範圍，(也不是每個人都能有此經驗，光是詢問何為Divine，就是一個難題)所以這裡要跟您說聲抱歉。回到開頭的話題，在我的認知裡，音樂的本質是擁有喚起人類共同精神的力量。這種力量，我不認為是源自情緒的抒發，而是音樂能有純粹的"音樂美"(註一)，而這項音樂美不是僅古典音樂才擁有。從這點來看，硬是將古典音樂矮化，再來跟其他類型的音樂比較是否多餘了些？既然如此，選擇古典音樂的人亦如同您選擇其他不同音樂的想法一樣，認為在自己所聽到的音樂裏有其他類型無可取代的經驗，又何須先假設古典音樂愛好者都不好好聽其他音樂，或是認為只聽古典樂就是小鼻子小眼睛呢？ (萬一真有古典樂愛好者好好的聽其他音樂，鼻子跟眼睛又很小怎麼辦？不是很委屈嗎？) 音樂是時間的藝術，古典音樂更講求的是素養，本來門檻就比較高，但是在提供美感經驗的作用上與其他音樂是同樣的出發點，再加上內容這麼豐富，只聽古典樂就會比較受限或是眼界較小嗎？那聽貝多芬交響曲的人說他看到了宇宙怎麼辦？是他瘋了嗎？ (那交響情人夢的千秋不就是傻了..) 註一︰論音樂美音樂美學的修改芻議 Vom Musikalisch-Schonen Eduard Hanslick著陳慧珊譯 (世界文物有在賣喔) 再來回Y板友 : 我是還蠻同意 G 網兄說的 : 所謂的歐洲古典音樂在這個世代可以說是主流文化 : 是有其政治因素的 : 當然古典音樂是嚴謹的，強調藝術性的 : 但是並不是這世界上唯一重視嚴謹藝術性的 : 況且，這個音樂道統也有點走到強弩之末的味道 : （當然這種觀點見仁見智）如果古典音樂是主流文化，何來強弩之末的味道呢？一個已經發展至成熟的領域何需與新興領域去爭奪成長率、市佔率的排名？ : 我去聽一些古典音樂的藝術歌曲 : 篇幅不長，結構簡單，取用詩詞 : 本質上跟很多原創力強盛的流行音樂並沒有太差異您說的是古典樂"某類型作品"與絕大多數的流行音樂 "手法"差不多但這樣就能將古典樂跟流行音樂劃進沒有太大差異的圈子裡嗎？ : 我們在討論音樂的時候很習慣的把某些概念混在一起講 : 比方說我們所說的古典音樂的範疇，指的是 : 1. 音樂的形式（慣用的調式和聲種種） : 2. 音樂的意圖和精神（巴哈的跟威爾第肯定是不同的） : 3. 音樂的傳承來源（歷史性的） : 4. 或者音樂的原創性跟深度 : 老實說，一個音樂的好壞，是跟 1～3 不會有太大的關係 : 1～3 講的是一個音樂的出身，他的種類 1~3是音樂的圖騰pattern、音樂的內涵character 種類是聽者為了系統整理而成的見解樂曲的深度不就正是藉由前三項的內容來評斷嗎？ : 我們真正要談原創性跟深度，只有彼此都懂這個樂界的環境 : 才有辦法溝通和互相評價原創性是兩面刃，如果說您認為這個音樂具有原創性(因為您沒聽過)，但是作曲者卻告訴您此曲取自於某某作品的靈感，那麼此音樂還具原創性嗎？(這樣的作曲者還算有風度的，願意承認靈感來自於學習，不會說靈感都是憑空而來的藉此哄抬身價) 甚至，當作曲者、聆聽者都宣稱此音樂作品為原創，但是卻有人提出，在他的聆聽經驗中某音樂的某某部份與此作品某某部份相同(或僅為何種變形)，基於人無法完全汲取所有音樂逐一比對的前提下，您願意浪費精力去搜集證據證明原創性的存在嗎？還是誰先演出、先發行就算數？以前述您的例子來說，若您認為流行音樂的作曲手法與古典樂沒有太大差異，那麼原創的部份在哪呢？還是說，只要用不同音符就是原創了呢？ (手邊正好有屠格涅夫的散文詩，板友可以翻翻『兩首四行詩』) 原創性充其量是新、是奇，更有可能僅限某區域(國度)的人才能認同(還得時機對)，以此來確認音樂的好壞，不是畫地自限嗎？ : 使用不同的音樂工具是否能做出同樣具有高度藝術性的音樂？ : 我們會承認一首鋼琴曲的藝術性 : 但是你是否有勇氣（能力）承認（辨認）一首電子音樂的藝術性？ I.古典音樂不只有鋼琴曲，電子音樂也不見得就不屬於古典樂(或沒有關係) 君不見義大利作曲家貝里歐的電子音樂作品何其前衛貝里歐卻也不認為他脫離了古典樂的素養去實驗電子音樂的聲響。 : 另外一個迷思是，複雜性是否等於深度，是否等於藝術性 : 在古典音樂的歷史上就出現了形式上的複雜樂派，結果是失敗的 : 極度簡單的結構，是否能有足夠的深度，或者意涵？可以請教您形式上的複雜樂派為何，結果是失敗的結論是怎麼下的呢？ II.審美對象的複雜性與審美感受的程度的研究早已存在，有學者甚至提出了審美公式，試圖釐清審美來源。這屬於審美心理學的領域，(也有音樂審美心理學科)是比較新興的學問，有興趣的板友可以查詢"審美測量"或是"信息論"，在此不贅述。針對結構的問題，我提出一個粗淺的想法。複雜性並非審美經驗的唯一準則，但是簡單的結構亦不見得如表面所示之簡單。正如同小說散文能激發美感，詩寥寥數字卻難倒無數文豪一樣道理。 (真正的文豪也不會還未能寫出好文，就宣稱能寫出好詩) : 討論音樂的本質到最後就會發現 : 我們慣用評價某些音樂的方式，在評價其他音樂時非常困難如果您所指的困難，是"獲得他人認同"的難度。建議您不需為古典音樂擔心，並且需要加上時間的變數會比較準確。如果音樂包含激勵共同精神的價值，不論是誰也都能體會得到，只有時間早晚而已。 : 或者我們評價的是音樂創作的難度，而非其精神層次 : 在討論古典音樂的同時 : 很多人被訓練成放棄音樂感受的直觀 : 必須在固定的語境裡面，討論侷限的美感體驗 : 就像是說，被訓練讀古詩的人，無法理解別人的俳句或者十四行詩這個說反了喔！古典音樂從來就不是以創作難度的標準來作學問和學習，反而是以探討精神層次為訴求，並且隨著精神層次的高度而使作品難度提昇。學習古典樂絕對不能放棄音樂感受的直觀，而是先有了直觀，"接著嘗試去探討直觀的根源"，不是有了直觀就停下來評斷音樂內容。(這樣豈不太唯我??) 以古典音樂包含範圍之廣，我相信美感體驗的界線也會比較寬闊。說侷限真的是太選擇性了吧...更何況，讀古詩的人，才是比別人(未曾接受詩的訓練的人) 更能對俳句和十四行詩有所感受的人啊.. 有名的詩人，不就常精通母語詩和外語詩？在這邊要重申，美感經驗大家都有，但程度不一，並不是每個人都僅能依靠天份去認識藝術、去審美。正因為可以藉由訓練來提昇感知能力，學習才有價值啊！ : 目前的情況是，或許古典音樂是最大宗的藝術音樂道統 : 但並不是唯一的 : 小心看待這點，我覺得是非常重要的小心看待不應是不敢專一的理由。 Frederic. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.57.78.227 ※ 編輯: Fredericmo 來自: 61.57.78.227 (11/12 01:22)