Re: [討論] 戰國廁

看板XiangSheng作者daveslg (誠實可靠小郎君)時間17年前 (2008/03/03 13:35)推噓1(1推 0噓 3→)

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REDAM大的回應的確是按照我的疑問回應的先表感謝 ※ 引述《redma (漂浮世代)》之銘言： : ※ 引述《daveslg (誠實可靠小郎君)》之銘言： : : 問題在於同樣是納稅人一部分的人會覺得可惜一部分的人並不這樣認為 : : 滿足這樣的遺憾是屬於公益還是私益? : : 會再推演邏輯的時候過去的事物會做為參考依據例如元朝因為沒有金本位的 : : 概念任意發行交易通貨通貨膨漲因為發生過所有有人做研究 : : 拿了錢做事作的事如果符合當初的目的當然沒問題 : : 但是如果當時的目的就不合理那即便目的獲得滿足一樣是不合理的結果 : : 國家的資源運用有一定的限制要動用到國家資源去救濟一個團體 : : 都要考量當時人民納稅義務的回饋動用國家資金修建高速公路目的是增加經濟效益 : : 但是使用高速公路的人才繳過路費因為使用者付費使用的人會因此節省時間成本 : : 投入更多經濟活動因此活絡經濟使納稅人得到如此回饋 : : 有各種社會福利制度照顧老人孩童使其家人能有機會外出工作獲取收入 : : 減少因為經濟產生的犯罪等等問題或是因為增加經濟力政府能藉由稅收回收支出 : : 人民有納稅義務政府收稅運用在補助表演團體相當於人民付出的義務使該團體得利 : : 該團體得利後再用賣票的方式讓使用者付費 (看起來跟高速公路的例子有點像吧) : : 但是最後的回饋是什麼呢? 對表演團體的幫助有公共性? 公益性? 這才是問題的癥結 : : 藝術的東西很主觀主觀性強的東西如何論述其公益性公共性????? : 討論串看下來，心中有些感觸。 : 我覺得大家所討論的，根本是兩個問題。基本上，我是支持黃小豪的意見的，認為政府應 : 該扶植部份文化產業。而其他人所質疑的，是政府扶植所帶來的問題，而為什麼我說是兩 : 個問題呢？政府扶植可能帶來問題，政府就不扶植嗎？ : 以daveslg文中提到的高速公路為例，建造工程中必有弊病，但這跟高速公路 : 的必要性無關，你能說國家不需要一條高速公路嗎？我們該批判的是官商勾結而不是建高 : 速公路這個計畫。高速公路的價值是可以客觀評價的藝術或文化的價值在具體的補助政策上則是主觀評價(好壞是沒有標準的補助後的效果也無從評價起) : 而我在daveslg文中看到幾個很有趣的點，因此做個回應， : 首先，單從納稅人意願與否來評斷一個政策，我覺得過於簡單。並不是說納稅人意願不重 : 要，不然也不用大家一天到晚吵公投...，而是如果有部份人不認同某個政策，此政策的 : 實行就是在滿足私益，那恐怕沒有事是公共性的。所以就這點來論扶植表演藝術團體沒有 : 經過大眾同意，那麼你要求的政測準確性也太高了吧，世界上沒有這種策。基本上，意願 : 有一定重要性，但只從「意願」這樣的角度來討論太單薄了。公投的效力也是可以客觀評論人民納稅基本上對於稅金的使用無法具體的做出同意權但依照法律甚或憲法的保障限制對稅金的用途使該筆稅金的使用不違反一定範圍則該範圍同時也是透過間接民主依法定程序建立換言之如同人民的意願 : 再來，是討論公共性。我們先來看藝術、或是文化產業，是不是公共性的。一個國家是不 : 可能沒有文化產業的，文化型塑了一個國家的社會精神，或說是一種認同與自我認知，更 : 功能性的講－用資本主義的邏輯來說－讓人可以放鬆以便再投入工作，以維持經濟成長與 : 社會安定。所以文化產業是否具有概括性的公共性？當然有。而後面出現一個很有趣的問 : 題，藝術的主觀本質是否影響其公共性？答案是沒有！因為這個問題混淆了藝術本質上的 : 功能（型塑）與藝術的內容（好壞）。這一段講的非常好基本上把我的疑問大致解決了很感謝您 : 理論上，一個政策適當與否討論其「公共性」的方向是對的。但公共性程度與國家的介入 : 程度不見得該是相等的。因為我們要的與國家要的不見得相同。所以即使證明了文化產業 : 的公共性，政府的介入程度仍需另外討論。非常同意這讓我的原本有點模糊的觀點釐清了不少對[藝術][文化] 的提升是具有公共性的[這一點目前我不爭執我接受這樣的觀點] 政府是否應該介入如何介入介入程度效果預期程度發生損失時停止損失程度這也都更需要進一步討論 : 而在daveslg最後一段中，提到國家政策是為了保持稅收的來源，是，但不是總是那麼直 : 接，沒有錢萬萬不能，但錢不是萬能。國家還有一件重要的事叫收編阿！回饋是什麼？如 : 果真要這麼資本主義地問，那還得分兩個回答：對國家而言，是要收編危險的藝術家們， : 讀了點書就心高氣傲，而且還太閒！讓你嚐點甜頭還不乖嗎？對人民而言，我們可以保留 : 也許不最好，但較為多元的文化環境。市場機制如何容易使商品標準化就不再在這邊論述 : 了。 : 最後回到事情本身上討論，文化產業究竟需不需要政府的介入？首先，就政府方面是不可 : 能完全撤出的，除了收編藝術家，文化產業也得用來作為與人民之間的潤滑和推銷國家， : 政府不可能放棄這種事。再來，交給市場經濟的危險－標準化（也可轉為商業化）－以保 : 留較多元文化環境的理由，一個國家也應該扶植部份文化產業，只有少數主流絕對是危險 : 而不健康的。 : 而老實說，說要交由市場經濟，那市場呢？台灣已經夠小了，對文化的需求量又不能說是 : 高，沒有市場怎麼辦？靠政府。所以在台灣，政府扶植什麼樣的文化，就會型塑出什麼樣 : 的社會價值，我想很多人是失望，認為這些團體拿政府錢，就心懶，懶於做好作品，懶於 : 批判。一個做藝術的朋友曾經很感慨地跟我說：「國外的藝術是靠民間撐起來批判國家的 : ，台灣最主要的藝術卻是靠文建會。」是阿，但是恐怖的是，有文建會是沒好藝術，沒文 : 建會是沒有藝術。政府當然要做，他得先讓藝術家不至於餓死。而且老實說，國家的補助 : （以電影而言，表演藝術的補助我不清楚，請大家補完）是蠻大小眼的，你越紅得獎越多 : 錢也就越多，所以有拿政府錢卻越來越不知所云這種事嗎？那也簡單，以台灣政府那麼短 : 視的作風，它會代替人民來懲罰他的。再說，表演團體有很好過嗎？有幾隻比較肥的，也 : 真的就那幾隻而已，在他變好之前，我們得先讓他存在。 : 所以若要鞭政府，不如鞭補助完全大小眼這種事，你要讓不缺資源的李安更有錢，還是要 : 丟資源給下一個李安？ : ---- : 啊，對電影比較熟，所以只好舉李安... 再來提一下黑心貨這種東西 EX 1.志炫的歌好聽棒棒糖現階段的支持者多好不好聽很主觀持者多不多可以客觀評論 2.德雲社的相聲很棒但是回到當時只有1個觀眾的年代曹雲金第一次上台的報蔡名台下只剩3-4個觀眾其中兩個孩是郭德綱和張文順瓦舍的名聲響亮可是戲不怎的如果通通都補助那不管努不努力都失去公平性而且會分配不均分配給觀眾少的收入少的那努力打出知名度的認真工作的反而獲得相反待遇 (好處是志炫德雲社活下來了) 分配給觀眾多的那有何必補助不就是因為撐不下來的人需要補助嗎? 分配給表演好的黑心貨不可以拿補助....... 志炫與棒棒糖各有支持者黑不黑心沒有標準耶 2001-2002年的曹雲金與瓦舍恐怕金子才是黑心貨..... (對F大來說志炫的歌有多好聽對我來說金子的相聲就有多過癮) 附帶一題德雲社沒有受到補助(廢話他們是共匪) 但是他們現在是超優良的團體瓦舍...............嗯現在..嗯..... 做人要有口德......心理懂就好了說了那麼多比較直接白話的說法就是原則上 [藝術][文化] 公共性我接受但是政府應不應該介入介入程度.......(請看上述) 一直到對於表演團體的具體補助 (經費補助/低息或無息貸款...都是方式) 貸款我倒是沒意見直接的經費補助........不但難期公平而且想到目前閃靈樂團與謝長廷陣營的關係.... 就......... 做人要有口德......心理懂就好了...... (國家的藝術文化水準不提升好像是我們幾個的責任....大陸也不是我們搞丟的推文的朋友如果可以的話請對本文回應 ......我猜大概有人會想到這一夜的劇情) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.170.21.109 ※ 編輯: daveslg 來自: 118.170.21.109 (03/03 13:49)